Tagad, kad Sīrijas nākotne no jauna ar Krievijas, Irānas un Turcijas atbalstu tiek apspriesta Astanā valdības un dumpinieku pārstāvju starpā, Bašars Asads deva ekskluzīvu interviju Europe 1 un TF1. Pilnu intervijas tekstu publicējis portāls InoSMI.
Sešas nedēļas pēc Alepo pāriešanas valdības bruņoto spēku rokās valsts prezidents intervijā sīki apraksta savu stratēģiju. Viņš necenšas noklusēt arī apsūdzības par noziegumiem un masveida slepkavībām. Februāra sākumā NKO Amnesty international paziņoja, ka kādā cietumā Damaskā laikā no 2011. līdz 2015. gadam pakārti gandrīz 13 tūkstoši ieslodzīto.
Intervijā Sīrijas prezidents norāda arī uz Francijas un rietumvalstu lomu šajā konfliktā, kas aiznesis vairāk nekā 300 tūkstošu cilvēku dzīvības.
Fabjēns Namia (Europe 1): Kopš Alepo atbrīvošanas pagājuši divi mēneši. Vai tagad iespējams apgalvot, ka esat izcīnījis uzvaru karā?
Bašars Asads: Nē. Nedomāju, ka būtu iespējams runāt par uzvaru karā, kamēr neesam tikuši galā ar teroristiem visā Sīrijā. Runa ir tikai par lielu soli uz priekšu ceļā, kas ved pie terorisma likvidācijas mūsu valstī. Man šķiet, tas būs garš ceļš. Iemesls tam ir vienkāršs: teroristi saņem atbalstu no daudzām rietumvalstīm, tostarp arī no Francijas un Lielbritānijas, kā arī no Turcijas, Saūda Arābijas un Kataras mūsu reģionā.
- Jūs runājat par ilgu ceļu, taču vai jūs varētu no militārā viedokļa aprakstīt priekšāstāvošos mērķus?
— Kad runāju par teroristu likvidāciju mūsu valstī, tas, protams, nozīmē visas mūsu teritorijas atbrīvošanu. Tai atkal jāpāriet valdības rokās. Tāds ir valdības uzdevums.
- Taču par kādu Sīrijas daļu, par kādu tieši pilsētu jūs runājat?
— Jūs gribat teikt, pēc Alepo?
- Jā.
— Mēs, protams, turpināsim kampaņu Alepo apkaimē, lai nodrošinātu pilsētu no jauniem teroristu uzbrukumiem no rietumiem un ziemeļiem, ko tieši atbalsta Turcija, Turcijas armija.
Mišels Skots (TF1): Vai par jauno posmu nekļūs Idliba? Stāsta, ka nākamā lielā cīņa notiks par Idlibu.
— Tā var būt Idliba, Er Raka vai jebkura cita pilsēta. Patlaban viss ir atkarīgs no pašreizējās situācijas izmaiņām, jo plāns var mainīties atbilstoši tai. Mēs nesastādījām to pirms cīņas noslēguma Alepo un tās apkaimē, tāpēc runāt par nākamo posmu būtu pāragri. Viss atkarīgs no cīņām dažādās zonās.
- Taču patlaban jūsu situācija no militārā viedokļa ir ievērojami uzlabojusies?
— Protams, katras pilsētas atbrīvošana no teroristiem nozīmē, ka situācija uzlabojas. Taču ar to mums nepietiek.
- No Francijas viedokļa, protams, galvenais terorisma draudu avots ir "Islāma valsts". Taču jūs uzskatāt, ka visas bruņotās grupas vai lielākā daļa to starpā ir teroristi. Kāpēc jūs neuzskatāt ISIS par īpašu draudu avotu?
— Pirmkārt, ne jau mēs, valdība, uzskatām viņus par teroristiem: viņi ir teroristi saskaņā ar likumu un starptautiskajām tiesībām. Jebkurš cilvēks manā vai jūsu valstī, kurš ņem rokās ieroci un sāk nogalināt cilvēkus un iznīcināt īpašumus, ir terorists. Tas ir starptautisks jēdziens. Tātad mēs neesam vienīgie, kas viņus uzskata par teroristiem. Mūsu gadījumā, pēc mūsu likumiem, tie, kas nodod ieročus, vairs netiek uzskatīti par teroristiem.
- Citiem vārdiem sakot, jūsu acīs tas ir viens un tas pats ienaidnieks? Šie teroristi viens no otra neatšķiras?
— Protams. Pie tam to nosaka likums, nevis es. Kā jau teicu, saskaņā ar likumu un starptautiskajām tiesībām nevienā pasaules valstī cilvēki nevar ņemt rokās ieročus, ja viņi nav armijas un policijas pārstāvji. Domāju, tāda pati ir situācija arī Francijā. Izlabojiet mani, ja kļūdos. Man šķiet, ka tāda ir kārtība visā pasaulē.
- Prezidenta kungs, jūs esat galvenais bastions terorisma ceļā. Daudzi cilvēki, it īpaši pie mums, ISIS un jūsu režīmu uzskata par viena un tā paša ļaunuma izpausmēm, kas cenšas apspiest jebkādas brīvas demokrātiskas pašizpausmes parādības jūsu valstī. Ko jūs teiktu viņiem?
— Pirmkārt, mēs esam valsts ar visiem tās institūtiem, nevis režīms. Otrkārt, šeit manāma Sīrijas, tās valdības un armijas demonizācija no lielāko mediju un Rietumu politisko aprindu puses, kas no paša sākuma atbalstīja tā saucamos "mērenos". Sākotnēji viņi tos sauca par miermīlīgiem demonstrantiem, pēc tam apgalvoja, ka viņi vairs nav miermīlīgi, taču joprojām ir mēreni. Taču viņi nesaprata, ka patiesībā atbalsta vienīgi "Al Kaidas" un ISIS bāzi.
Lūk, kāpēc patlaban viņi saka, ka mēs "reklamējam" šos teroristus, izmantojam viņus kā alternatīvu, lai Rietumiem neatstātu izvēli. Pirmkārt, Rietumiem nav jāizvēlas starp mani un ISIS. Šī izvēle ir jāizdara manai tautai, jo runa ir tikai par Sīrijas tautu. Tātad jums nevajadzētu uztraukties par to, ko šajā jautājumā domā Rietumu ierēdņi. Viņiem vajadzētu padomāt par savām tautām, aizsargāt tās no teroraktiem, kas notikuši viņu politikas rezultātā.
FN: Prezidenta kungs, mūs visus, it īpaši Franciju, satrieca terorisma šausmas. Taču mūs šokēja arī nesen publicētais Amnesty International ziņojums. Tajā stāstīts par Sajednajas cietumu. Tas atrodas netālu no Damaskas. 13 tūkstoši ar nāvi sodītu ieslodzīto, masveida nāvessodi, spīdzināšana. Organizācijas atskaitē teikts, ka šajā vietā Sīrijas valsts slepus nogalina savu tautu. Prezidenta kungs, vai visi līdzekļi ir labi uzvarai karā? Vai ļauts darīt visu, kas ienākt prātā?
— Nē, viss ir likumīgi. Nevar darīt visu, kas ienāk prātā…
- Taču, ja ticam Amnesty International ziņojumam, ne par kādām likumīgām darbībām nav runas…
— Nē. Ir starpība starp faktu apspriešanu, ar ko pašlaik nodarbojamies mēs, un kaut kādiem apgalvojumiem. Ja jūs gribat aprunāties par apgalvojumiem, tam var patērēt milzum daudz laika, jo to skaits ir ļoti liels. Jebkurš var paziņot, kas vien ienāk prātā, un mēs varam to apspriest. Taču šajā gadījumā nav runas ne par kādiem faktiem. Ja vēlaties apspriest Amnesty International, lūdzu! Tā ir visā pasaule pazīstama organizācija, un tai vajadzētu kaunēties sastādīt ziņojumu uz nepamatotu apsūdzību bāzes. Ja jūs ieradīsieties tiesā jūsu valstī (jums ir tiesas un tiesu sistēma), tā pieņems lēmumu, ņemot verā apgalvojumus, vai tomēr pieprasīs pierādījumus? Ziņojums ir veidots uz neapstiprinātu apsūdzību pamata! Nav neviena dokumenta, neviena pierādījuma. Pie tam, runa bija nevis par 13 tūkstošiem cilvēku, bet gan par skaitu no 5 līdz 13 tūkstošiem. Starpība ir vairāk nekā divtik liela! Tas nozīmē, ka nav pat nekādas runas par precīziem datiem. Nav nosaukts vārdā neviens no iedomātajiem upuriem. No visiem tiem tūkstošiem ir tikai 36 cilvēki. Ziņojumā ir arī citi trūkumi. Piemēram, apgalvots, ka lielmuftijs apstiprina nāves sodu, taču Sīrijā reliģiskajiem darbiniekiem nav nekāda sakara ar tiesu procedūrām. Nāves sods Sīrijā ir likumīgs. Tas ir Sīrijas tiesību aktu elements kopš neatkarības pasludināšanas. Tātad valdībai ir tiesības piespriest jebkuram cilvēkam nāves sodu saskaņā ar likumu. Kāpēc valdībai ar to būtu jānodarbojas nelegāli?
- Spīdzināšana ir aizliegta pat Sīrijā. Vai jūs varat apstiprināt, ka pretēji Amnesty International ziņojumam šajā cietumā spīdzināšana nenotiek?
— Jautājums ir sekojošs: kāpēc spīdzināt? Kam vajadzīga spīdzināšana? Ar kādu mērķi? Ko mēs iegūstam? Vienkārši sadisma dēļ? Mēs visi esam sadisti? Kāpēc mums tas būtu jādara? Lai saņemtu informāciju? Mums ir visas vajadzīgās ziņas. Tāpēc mēs neizmantojam spīdzināšanu. Tas nav mūsu politikas elements. Vienkārša iemesla dēļ: ja mēs ķertos pie tādām zvērībām, tas nāktu par labu teroristiem, viņi gūtu priekšroku. Mums taču jāiekaro Sīrijas tautas sirdis. Ja mēs izmantotu tādas nelietības jebkurā konflikta posmā, mēs nebūtu guvuši tautas atbalstu kāds tas ir pašlaik, pēc sešus gadus ilgas cīņas. Tas ir vienkāršs fakts. Jautājumā par ziņojumiem jāsaka, ka to pamatā jābūt faktiem. Šajā ziņojumā nav neviena fakta. Viņiem jāsniedz pierādījumi, taču to viņi izdarīt nevar.
- Amnesty International ierosina nosūtīt novērotājus uz jūsu cietumiem, lai savāktu pierādījumus vai, gluži pretēji, apstiprinātu, ka jums ir taisnība un noziegumi nav izdarīti. Ko jūs teiksiet par šo ierosinājumu?
— Man šķiet, būtu labāk sākt pašas Amnesty International darbības izmeklēšanu, ja tā sastāda ziņojumu uz nepierādītu apsūdzību pamata. Tā ir kauna lieta, kauns tādai organizācijai, kas nekad nav izcēlusies ar objektīvu pieeju, bet gan vienmēr nostājusies kādā pusē.
- Tātad jūs atbildēsiet "nē" uz ierosinājumu atļaut starptautisko novērotāju vizīti?
— Pilnīgi noteikti es atteikšos. Mūs neinteresē šis infantilais ziņojums no zila gaisa. Vieni vienīgi nepierādīti apgalvojumi. Viņi stāsta, ka iztaujājuši kaut kādus lieciniekus, kuru vidū ir tikai opozicionāri un dezertieri. Ziņojumu nekādi nevar nosaukt par objektīvu.
- Taču jūs atzīstat, ka Sīrijā notiek oficiāli, likumīgi nāves sodi?
— Tā tas notiek kopš neatkarības pasludināšanas. Nāves sods ir Sīrijas likumu elements slepkavības gadījumā. Tam nav nekā kopēja ne ar pašreizējo krīzi, ne ar ziņojumu, ne ar minēto cietumu. Pastāv likumīga metode — tiesas process.
- Tad apspriedīsim Francijas politiku!
— Ļoti labi. Francijas politika jau no sākuma ietver teroristu atbalstu Sīrijā, un valsts ir tieši atbildīga par asinsizliešanu mūsu valstī.
- Tā ir ļoti nopietna pret Franciju izvirzīta apsūdzība! Kā jūs varat apgalvot, ka Francija atbalsta terorismu?
— Viņi paši to apgalvo. Ne jau es viņus apsūdzu. Viņi ne vienu reizi vien ir teikuši, ka atbalsta karu. Nesen Fransuā Olands pat paziņoja, ka pieļauta kļūda, atsakoties no kara sākuma 2013. gadā. Viņi paši stāstīja, ka sūtījuši ieročus tā saucamajiem "mērenajiem", kuri faktiski ir teroristiski grupējumi. To saka viņi paši, nevis es. Amerikāņi apgalvoja to pašu, tāpat kā franči. Ja paskatīsieties jūsu valdības paziņojumus pēdējo divu, trīs, četru gadu laikā, jūs atradīsiet milzum daudzus Francijas amatpersonu paziņojumus. Viņi paši sevi apsūdz.
- Vienā no valstīm — ASV — prezidents jau ir mainījies. Viens no pirmajiem Donalda Trampa lēmumiem bija skandalozais liegums iebraukt ASV vairāku musulmaņu valstu, tostarp Sīrijas pilsoņiem. Vai nejūtaties pazemots kā Sīrijas pilsonis, kā tās prezidents?
— Nē. Šis solis ir vērsts nevis pret Sīrijas tautu, bet gan pret teroristiem kuri varētu iezagties valstī līdz ar imigrantiem, kas ieradušies rietumvalstīs. Pie tam tas jau ir noticis Eiropā, piemēram, Vācijā un var notikt ASV. Domāju, Donalda Trampa mērķis ir neļaut šiem cilvēkiem ierasties valstī, un viņš sācis to īstenot pats savā stilā.
- Tātad viņš ir rīkojies pareizi?
— Nē, es runāju par to, kam varu piekrist vai nepiekrist kā cilvēks, taču kā prezidentu mani tas neuztrauc. Es domāju par iespējām panākt sīriešu atgriešanos Sīrijā, nevis nosūtīt viņus uz ASV. Mani neiepriecinātu viņu emigrācija uz citām valstīm. Es priecātos, ja viņi atgrieztos Sīrijā, jo viņi vēlas atgriezties. Lieta tāda, ka liela daļa sīriešu aizbraukuši terorisma un rietumvalstu embargo dēļ.
Tādējādi es lūgtu Donaldu Trampu un rietumvalstis atcelt embargo un pārtraukt atbalsta sniegšanu teroristiem, ja gribētu atbildēt uz šo lēmumu. Viņiem vairs nebūtu nekādu problēmu. Ne imigrantu, ne teroristu, kuri slēpjas imigrantu vidū. Pie tam ir vēl viens nozīmīgs aspekts. Troksni ap Donalda Trampa lēmumiem nav radījušas rūpes par sīriešiem un citu valstu iedzīvotājiem. Lieta tāda, ka mūsu cīņu, mūsu grūtības un mūsu konfliktu vēlas izmantot kā instrumentu pret Donaldu Trampu. Baraks Obama pirms dažiem mēnešiem pieņēma vairākus lēmumus šajā pašā jautājumā, taču lielākie ASV mediji par tiem neko nestāstīja. Viņi sāka diskusiju tikai pēc tam, kad Donalds Tramps skarbiem vārdiem pauda savu viedokli.
- Tātad jums ir ērtāk ar Donaldu Trampu nekā ar Baraku Obamu?
— Nē, man nevar būt ērtāk, kamēr neesmu redzējis viņa politiku attiecībā pret Sīriju. Pagaidām es to vēl neesmu novērojis. Pie tam, jāizturas piesardzīgi ar visiem Rietumu līderiem, jo viņi var pateikt vienu no rīta, bet vakarā izdarīt gluži pretējo. Viņi neuzņemas nekādas saistības. Viņi ir ļoti pragmatiski un nonākuši līdz savu vērtību iztirgošanai. Es drīzāk teiktu, ka viņu politikas pamatā nav nekadu vērtību.
MS: Lai nu būtu kā būdams, viens aspekts pagaidām noteikti nav mainījies — ASV atkāpšanās no reģiona. Tas ir acīmredzams. Patlaban Astanā sākas otrais pārrunu posms par Sīrijas nākotni un rietumvalstis, kā izrādās, spēlē nepiedalās. Vai tas patiešām pozitīvi ietekmēs pārrunas un miera perspektīvas reģionā?
— Nē. Jo plašāks ir politiskā procesa atbalsts, jo labāk. Tomēr rietumvalstis, kas piedalās procesā, it īpaši Francija un Lielbritānija, ir palaidušas garām iespēju panākt kaut ko Ženēvā, turklāt divkārt. Tās neko nav panākušas, ko atbalstīja teroristu grupas, kas rīkojās pret valdību. Tās netiecās panākt mieru Sīrijā, bet gan gribēja izmantot procesu pašas savu mērķu sasniegšanai.
- Taču vai tad tas ir pozitīvi, ka Tuvo Austrumu nākotne ir Krievijas un Irānas rokās, kurām nav nekādu lielu demokrātisku sasniegumu?
— Atkārtošu vēlreiz: jo lielāks skaits valstu iesaistīts, jo labāk. Tā uzskatām ne tikai mēs, bet arī Krievija. Pie tam viņi daudzas valstis aicināja piedalīties, palīdzēt viņiem cīņā ar terorismu un atbalstīt politisko procesu. Taču Rietumi paši izolējās. Tā nav Irānas vai Krievijas vaina. Rietumvalstis uz šīm iniciatīvām reaģēja ļoti pasīvi. Piemēram, kāds ir viņu viedoklis par Astanu? Vai Krievija ieteica viņiem neierasties? Nē! Viņi paši ieteica nepiedalīties.
- Citiem vārdiem sakot, Irāna un Krievija ir mierneši, bet Rietumi kurina karu?
— Tieši tā. Absolūti pareizi.
FN: Turpināsim sarunu par Krieviju. Vai jūs varētu teikt, ka visus lēmumus reģionā pārsvarā pieņem Vladimirs Putins? Arī jūsu valstī, pat Sīrijā?
— Nē, tā nav. Sīrijā mēs lēmumus pieņemam paši. Par citām valstīm neko teikt nevaru. Krievija ciena mūsu suverenitāti un katrā posmā gan stratēģiski, gan taktiski ir sadarbojusies ar Sīriju. Krievija neko nav uzsākusi bez konsultācijām ar mums. Tās politika balstās uz vērtībām un interesēm, it īpaši jautājumā par cīņu pret terorismu. Tāpēc teikšu: nē, lēmumus pieņemam mēs paši.
- Vai jūs varētu teikt, ka bez Krievijas jūsu valdība sen būtu kritusi?
— Tas ir tīri hipotētisks jautājums. Neviens nevar uzminēt kara rezultātus, jo tas pats par sevi ir mainīgs. Protams, bez Krievijas atbalsta situācija būtu sliktāka. Taču kādā mērā? Tas nav zināms nevienam. Es nevaru teikt, vai valdība būtu noturējusies vai kritusi. Jebkurā gadījumā Krievijas atbalsts bija ļoti svarīgs ISIS un "Džabhat an Nusra" novājināšanas procesā. Lieta tāda, ka šīs organizācijas sāka vienoties, kad ASV koalīcija sāka uzbrukumus, sāka savu kosmētisko operāciju. Un viņi devās uz priekšu, līdz iejaucās Krievija un viņi nebija spiesti atkāpties. Tāda ir realitāte. Tādi ir fakti.
MS: Vai jūs nepārsteidz tas, ka tikai pirms dažiem gadiem lielākā daļa novērotāju un analītiķu uzskatīja, ka jums neizdosies ilgi noturēties pie varas? Taču tagad, it īpaši pēc Alepo ieņemšanas, daudzi apgalvo, ka jums izdosies noturēties. Šajā pašā brīdī pārrunās Astanā tiek apspriesta jūsu pozīcijas saglabāšanās. Ja politiķis demonstrē sliktus rezultātus mūsu valstī, parasti viņam neizdodas ilgi noturēties savā vietā. 17 gadi pie varas, seši kara gadi, vairāk nekā 300 tūkstoši bojagājuši, sagrauta un sašķelta valsts… Vai jūs varētu teikt, ka tādi rezultāti no morāles, nevis likuma viedokļa ļauj jums palikt pie varas neatkarīgi no pašreizējo pārrunu rezultāta?
— Vai atceraties teroristus, kuri pērn organizēja teroraktus Francijā? Vai neesat aizmirsuši, ka dažus no viņiem policisti nošāva? Kā jūs sauktu šos policistus: par slepkavām vai glābējiem? Viņi taču nogalināja! Līdzīga ir arī situācija ar ārstu, kurš amputē gangrēnas skartu kāju. Vai, pēc jūsu domām, viņš ir izdarījis kaut ko nepieļaujamu, vai tomēr glābis pacienta dzīvību? Ir jāizprot rīcības iemesli. Mūsu gadījumā mēs cīnāmies ar terorismu, lai aizstāvētu tautu. Tas nav tikai mans personiskais viedoklis. Tas ir pienākums, ko mums uzliek konstitūcija un likums. Ja es to nebūtu izdarījis, es pats kļūtu par slepkavu, jo būtu ļāvis teroristiem nogalināt vēl vairāk Sīrijas iedzīvotāju. Jūsu armijas pienākums ir aizsargāt frančus. Taču jūsu karavīri varētu paziņot: "Mēs neiejauksimies, jo mūs nosauks par slepkavām!"
- Vai jūs varētu teikt, ka esat darījis visu iespējamo, pildījis savu pienākumu jūsu valsts labā?
— Jā, visu iespējamo! Neapšaubāmi. Visu, kas bija jāveic? Šis jautājums jāuzdod Sīrijas tautai, jo šajā ziņā viedokļi var būt dažādi. Taču jautājumu par to, vai rezultāti ir labi vai slikti, pie tam no jūsu minētā tikumiskā viedokļa, lēmums jāpieņem Sīrijas iedzīvotājiem, nevis Eiropas valstu līderiem. Viņi visi apgalvoja "Asadam ir jāaiziet." Tagad viņi to vairs neapgalvo. Mani neuztrauc neviens no šiem abiem viedokļiem. Es neesmu tiem pievērsis uzmanību jau kopš paša sākuma. Mani uztrauc cīņa ar terorismu, ar mūsu valsts iznīcināšanas plāniem. Tas ir mans svarīgākais uzdevums kopš paša sākuma. Mani neinteresē, ko viņi apgalvo. Rezultāti attiecas uz Sīrijas iedzīvotājiem, un ne mazākajā mērā — uz eiropiešiem.
FN: Kad Sīrijas tauta varēs paziņot, ka atbalsta jūsu politiku? Patlaban Francijā gaidāmas vēlēšanas. Kad notiks nākamās vēlēšanas Sīrijā?
— Pastāv divas iespējas to panākt. Līdzekļi, kas pašlaik ir mūsu rīcībā un saglabāsies kara beigās. Pašlaik var izvērtēt jebkurus risinājumus, balsojumus, vēlēšanas, iespējams ir viss. Taču līdz tam brīdim tautai ir tikai viena iespēja izpausties. Atbalstīt jūs vai neatbalstīt. Kāpēc tautai atbalstīt prezidentu pēc sešus gadus ilga kara, ja viņš strādājis slikti? Tas ir ļoti vienkāršs jautājums: kāpēc cilvēkiem viņš būtu jāatbalsta? Kāpēc viņi neatbalsta teroristus? Atgriežoties pie jūsu jautājuma: kad jūs runājat par 300 vai pat 400 tūkstošiem bojāgājušo un apgalvojat, ka viņus nogalinājis prezidents, jūs vienlaikus apliecināt, ka teroristi ir labi cilvēki, ka mēs esot nogalinājuši cilvēkus, bet teroristi viņus ir aizsargājuši. Lūk, kur ir jautājuma būtība. Taču tā nav. Patiesība ir tā, ka mēs cīnāmies par Sīrijas tautu. Tieši tāpēc Sīrijas tauta ir atbalstījusi valdību, armiju un prezidentu.
