Krievu ekonomists, Mūsdienu attīstības institūta valdes loceklis, starptautiskās sabiedriskās nevalstiskās organizācijas "Baltijas forums" novērotāju padomes priekšsēdētājs Igors Jurgens sarunā ar Vadimu Koroļovu pastāstīja, kāpēc Krievijas un Latvijas attiecības ir nonākušas strupceļā, kāds ir "Baltijas foruma" atcelšanas iemesls un par to, kas notiks Rīgā, kad tiks atceltas ES un ASV sankcijas pret Maskavu.
Intervijas pirmo daļu – par Krievijas, ES un EES attiecībām lasiet šeit >>
"Logs uz Eiropu" nav slēgts
- Igor Jurjevič, kā jūs vērtējat Krievijas un Latvijas patreizējās attiecības?
— Latvijas ārpolitika nav pastāvīga. Latvija ir Eiropas Savienības dalībvalsts, ievēro visus Briseles (tāpat kā ASV) normatīvus, norādījumus un politiskās instrukcijas. Cik zinu, "Vašingtonas apgabala komiteja" Rīgā (ASV vēstniecība LR – red.piez.), kā mēs to dēvējam, ir ļoti ietekmīga, vairākos jautājumos pat ietekmīgāka nekā Brisele. Līdz ar to Latvijas politika nav patstāvīga, tāpēc attiecības arī mūsu valstu starpā tika iesaldētas. Tika ieviestas sankcijas, kontrsankcijas, un lauksaimniecības produkcijas ražotāji Latvijā cieta ievērojamus zaudējumus. Pie tam kravu pārsūtīšana, tranzīts un plūsma it nemaz negāja mazumā, jo 70% Krievijas sūtīto kravu tomēr ir jānogādā Baltijas jūrā, Eiropas Savienībā un tā tālāk.
Latvijas valdība ir ieņēmusi paskarbu pozīciju attiecībā pret Krievijas Federāciju – vidēji attiecības bija vēsākas nekā Krievijas attiecības ar Igauniju un Lietuvu. Šī iemesla dēļ kopš Latvijas agrākā prezidenta Valda Zatlera tikšanās ar Putinu ir saglabājusies iespēja izvērst cilvēciskos, kultūras, sporta un akadēmiskos kontaktus. Šīs iespējas mēs izmantojām. Vēl nesen festivāls Jūrmalā pulcēja lielu skaitu skatītāju un dalībnieku no Krievijas; kūrorts bija ļoti populārs. Diezin vai man būtu jāpiemin arī nekustamie īpašumi, ko Latvijā iegādājās Krievijas pilsoņi.
Krievijas un ES attiecību uzlabošanās radīs sarežģījumus Latvijā
- Tātad mēs esam atkarīgi no Briseles un Vašingtonas un nevaram patstāvīgi pieņemt lēmumus pat attiecībās ar kaimiņvalstīm?
— Latvija pakļaujas Briseles un Vašingtonas norādījumiem kā ES un NATO dalībvalsts – Latvija seko to politikai. Gaidāmā attiecību uzlabošanās, iespējams, skars arī Krievijas un Latvijas attiecības, taču Laltvijā ļoti spēcīgas ir partijas, kas tiecas panākt, lai Latvijā valdītu viena valoda un viena kultūra, un noliedz Latvijā dzīvojošo krievu pretenzijas uz līdztiesību. Jau ilgus gadus "Saskaņa" dara, ko spēj, taču partija nevar izveidot valdību, lai gan uzvar vēlēšanās – tā ir viena no spēcīgākajām parlamentārajām partijām.
Latvijā ir izveidojusies ietekmīga politiķu grupa, kas par savu eksistenci, karjeras izaugsmi, pozīcijām ekonomikā un iespaidu Briselē var pateikties konfrontācijai ar Krieviju. Ja attiecības pēkšņi uzlabosies, šīs partijas zaudēs balsis.
Latvijā valda augoša demokrātija, taču valsts izjūt ekonomiskās grūtības. ES un Krievijas, NATO un Krievijas attiecību krīzi Latvijā padziļina spriedze, kas izveidojusies kopienu starpā. Ja Krievija vienosies ar ASV un ES par konfrontācijas izbeigšanos, par mierīgu attiecību formātu, šis pavērsiens būs ļoti sāpīgs tiem, kas stāstīja, ka krievi jau rīt pat iebruks Latvijas teritorijā, ka ir jāiznīdē "piektā kolonna", kas aicināja saliedēties un gatavoties karam. Paradoksāli, taču Krievijas un ES attiecību uzlabošanās var novest pie iekšpolitisko attiecību saasināšanās Latvijā. To nāksies pārdzīvot. Daudzi politiķi Latvijā ir gatavi normālai sarunai – mēs to zinām, jo viņi ir piedalījušies daudzos "Baltijas forumos", kas regulāri tiek organizēti kopš 1998. gada. Latvija Krievijas acīs, tāpat kā Krievija Latvijā nav terra incognita. Izveidojies dinamisks līdzsvars starp tiem, kas tiecas radīt labas attiecības, un tiem, kas tīko pēc konfrontācijas. To ne vienu reizi vien ir pierādījušas debates Latvijas Saeimā ĀM ziņojuma jautājumā (janvāra beigās – red.piez.).
- Jūs runājat par ziņojumu, kurā Krievija tika nosaukta par revizionisku lielvaru, kas ir gatava "lietot militāru spēku savu ambīciju aizstāvēšanai, mainot neatkarīgu valstu robežas"?
Bailēm no "piektās kolonnas" ir jāatkāpjas
— Jūs bieži uzsverat, ka attiecības Krievijas un Latvijas starpā veidojas daudz labāk nekā ar Lietuvu un Igauniju. Tā uzskata arī latviešu politologi. Ar ko tas saistīts?
Pirmkārt, Latvijā ir lielāks krievu skaits – vienkārši no matemātikas viedokļa. Krievi ietekmē vietējo dzīvi. Viņus saista vēsturiskās dzimtenes kultūra, Krievijā dzīvo radi. Nekādas reemigrācijas plūsmas nav. Visu šo gadu laikā, kad tiek īstenota absorbcijas politika, Krievijā ir atgriezušies aptuveni tūkstotis Latvijas krievvalodīgo iedzīvotāju. Visi ir apmierināti, visi ir iekārtojušies, cīnās par savām tiesībām. Viņi ir gatavi kļūt par lojāliem Latvijas iedzīvotājiem. Viņi veido kulturālo, etnisko un cilvēcisko attiecību fonu, kas mūs tuvina. Igaunijā situācija ir citāda, par Lietuvu pat nerunājot. Tur ir tikai 5% krievvalodīgo, pieņemts "pilsonības nulles variants" un nekādas grūtības no nacionālā viedokļa nav radušās. Savukārt Igaunijā, neskatoties uz valdošo aprindu Krievijai naidīgo noskaņojumu, politika pašvaldību, krievu skolu utt. jautājumos ir daudz maigāka.
40% Latvijas iedzīvotāju ir krievvalodīgie. Tas rada bažas. Man šķiet, bailēm drīz vien vajadzētu pazust. Provokatori, kas krievu valodu izmanto saviem politiskajiem mērķiem, ir sen zināmi, un piekritēju viņiem nav. Solīdā partija "Saskaņa", kuras mērķis ir Latvijā dzīvojošo tautu integrācija, ir absolūti latviska un darbojas Satversmes ietvaros. "Saskaņa" nekad nekļūs par tā saucamo krievu imperiālistisko interešu lobiju.
Ņemot vērā ievērojamo krievvalodīgo kopienu, kā arī kultūras un vēstures saiknes ar Krieviju, mūsu attiecības varētu būt intensīvākas, un Latvijas valdības attieksme pret Krieviju – draudzīgāka, ņemot vērā reālijas. Attiecību uzlabošanās sniegtu arī ekonomisku labumu.
- Taču kontrsankcijas, ko Krievija ieviesa pret ES, nodarīja ievērojamus zaudējumus tieši krievvalodīgajiem uzņēmējiem.
— Jā, tas nav loģiski. Mēs visi (kam ir zināšanas ekonomikā – tulk.piez.) iestājāmies pret kontrsankcijām, jo ražotājus Rietumos tās neiespaidoja. Tiesa, es neuzskatu, ka Latvijas krievvalodīgie iedzīvotāji nodarbotos ar lauksaimniecību. Cik zinu, lielākā daļa krievu dzīvo Rīgā un citās lielākajās pilsētās Latvijā. Lauksaimniecības sfērā pārsvarā strādā pamatiedzīvotāji, latvieši. Un viņi patiešām ir cietuši zaudējumus. Taču es negribētu nodalīt krievu un latviešu ciestos zaudējumus. Es gribētu ātrāk atcelt kontrsankcijas – ne pie kā laba tās nenoved, it īpaši ņemot vērā to, ka šprotes mūsu veikalos tik un tā ir nopērkamas, lai arī tām mainīta tirdzniecības marka. Jā, zaudējumi ir radušies abās pusēs, un nekādu labumu nest nevar. Jo ātrāk sankcijas tiks atceltas, jo labāk.
Preču apgrozījums ar Latviju bija lielāks nekā ar visu Āfriku
- Pirms pieciem gadiem Krievijas prezidenta palīgs Igors Levitins, apmeklējot "Baltijas forumu" Rīgā, piezīmēja, ka tuvākajā laikā Latvijas un Krievijas tirdzniecības bilance sasniegs rekordu – 12 miljardus ASV dolāru. Kāda situācija ir pašlaik?
— Līdz 2013. gadam preču apgrozījums auga ļoti intensīvi – pat 25% gadā. Pirmssankciju periodā skaitļi liecināja, ka Krievijas preču apgrozījums ar Latviju bija lielāks nekā ar visu Āfriku kopā. Diemžēl pašlaik tas ir krities – mazāk no Krievijas puses, jo mēs cauri Latvijas teritorijai pārvadājam preces, izmantojam jūsu ostas. No jūsu puses apgrozījums samazinājies par 34%. Man šķiet, pašlaik tas sastāda aptuveni desmit miljardus dolāru. Rādītājs ir labs, taču varētu būt lielāks. Mēs vēlamies atjaunot attiecības un likvidēt jebkādus ierobežojumus.
Šogad "Baltijas forums" nenotiks
- Pagājušajā gadā Jūrmalā notika jubilejas pasākums – jau divdesmitais "Baltijas forums". Apspriesta tika globāla tēma: "ASV, ES un Krievija – jaunā realitāte". Latvija bieži sāka apspriest Krimas jautājumu, Gruzijas un Ukrainas teritorijas neaizskaramību. Vai izdevās atrast saskarsmes punktus un sākt darbu?
— Izdevās. Mēs sagatavojām ziņojumu par tā saucamo "Maršāla plānu 2" Ukrainas atjaunošanai – eksperti vēl joprojām turpina darbu pie tā. Zināmas nianses ir, taču Krievijas un ES attiecības nestāv uz vietas. 2015.gadā mēs norādījām, ka Krievijas pavērsiens austrumu virzienā nenozīmē, ka būtu jāsarauj visas saiknes ar Eiropu. Izveidojās vēl viena diskusijas tēma. Tika apspriests "Minska-2" jautājums. Mēs uzstājāmies ar ieteikumu pastiprināt Eiropas Drošības un sadarbības organizācijas lomu. Mūs izdzirdēja gan EDSO, gan arī tā saucamā Išingera (Minhenes drošības konferences priekšsēdētāja) grupa. Ar mūsu veikumu iepazinās pie varas esošie.
Pamata ideja: "Minska-2" ievērošanai, piesātinātam pārrunu procesam ekonomiskajos, politiskajos un militārajos jautājumos vienošanās ietvaros, seko Eiropas Drošības un sadarbības organizācijas pastiprināšanās, Vācijas priekšsēdētāja postenis, miernešu un EDSO novērotāju darbības pastiprināšanās, kas varētu novest pie EDSO augstākā līmeņa samita 2016. gada beigās. Šādi pasākumi varētu nodrošināt iespēju izbeigt konfliktu. "Baltijas forumā" izvirzītā ideja kļuva par plānu, kas tiek īstenots. Par to runāsim Minhenes drošības konferencē, ko pirmo reizi pēc ilgiem gadiem apmeklēs Krievijas premjerministrs Dmitrijs Medvedevs. Šis jaunums tiek apspriests gan Minskā, gan Kijevā. Tas ir, mēs neapšaubāmi esam snieguši savu ieguldījumu konflikta noregulējumā. Pārstāvniecības līmenis "Baltijas forumā" bija augsts: divi kādreizējie premjerministri, NATO valsts un Krievijas Federācijas kādreizējie ārlietu ministri, Latvijas ĀM valsts sekretārs… Jāpiemin arī pasākuma tradicionālie dalībnieki – Rīgas mērs un Latvijas ministri. Samits bija ļoti sekmīgs. Tas ir viens no nedaudzajiem pasākumiem, kas nav slēgts šajā sarežģītajā periodā. Gluži otrādi, tas ir devis nopietnu impulsu: nepieciešama draudzība, nevis naidīgums.
- Kāpēc pirmo reizi 20 gadu laikā jūs nolēmāt atteikties no "Baltijas foruma" un nākamo pasākumu organizēt tikai 2017. gadā?
Jūsu valstī ir ļoti sarežģīta situācija. Mēs esam izstrādājuši optimistisku scenāriju, kura ietvaros līdz gada beigām tiek noslēgts miers. Pastāv arī pesimistisks scenārijs: Ukraina netiek galā ar konstitucionālajām reformām, ASV prezidenta vēlēšanu rezultātā neizdara spiedienu uz Ukrainas valdību, mūsējie arī neizdara spiedienu uz Doņecku un Luhansku tā, kā tas būtu iespējams, un situācija "buksē". Tas ir negatīvs scenārijs. Esam padomājuši arī par to, un tagad esam gatavi abu variantu attīstībai.
Latvijā ir varas krīze. Jaunu ideju nav. Ir jāatbalsta attiecību nomierināšana un uzlabošana, taču šis viedoklis absolūti neatbilst Latvijas politikas galvenajam vektoram. Tas nu nav mūsu formāts – aizbraukt un teikt: varasvīri, jums nav taisnība – jūs rīkojaties pretēji vēsturiskajām tendencēm. Lai nomierinās un saka: "Jā, "Baltijas forums" mūs atkal interesē," tad arī atbrauksim.
Jas nenozīmē, ka mēs ar Jāni Urbanoviču, būtu pārtraukuši darbu kā pasākuma līdzpriekšsēdētāji. Maskavā organizēsim semināru. Iespējams, tas nebūs gluži tik vērienīgs – pasākums notiks uz Maskavas Valsts starptautisko attiecību institūta un Krievijas starptautisko lietu padomes bāzes. Būs arī citas tikšanās. Kā foruma līdzpriekšsēdētājs došos arī uz Minheni un Trīspušu komisijas sēdi Romā, kur ziņošu par izstrādātajām idejām, tostarp arī "Baltijas foruma" vārdā. Mēs nepārtraucam darbu, interese par mums ir saglabājusies. Šogad mums neizdosies "desantēt" vadošās amatpersonas ar tādu pašu dienas kārtību, kādu izstrādājām pērn. Spriežot pēc visa, Rīgā šī ideja netiek atbalstīta. Ja nu tā, gadu izlaidīsim.
Par Hanzas kultūras šūpuli
- Patīkami dzirdēt, ka jūs tā rūpējaties par attiecību uzlabošanos Krievijas un Latvijas starpā un uztraucaties par to, kas notiek Latvijā. Vai tāpēc, ka jūsu senči cēlušies no baltvāciešiem?
— Protams, arī tā. Patiesībā senči ir no Baltijas valstīm, tikai ne no Rīgas, bet no Rēveles, tagadējās Tallinas apkaimes. Tā nu ir noticis, ka esmu draudzējies ar cilvēkiem, kas vēlas mieru, draudzību un labas attiecības Latvijas un Krievijas starpā. Mūsu duets "Jurkāns-Jurgens" ir izveidojies ļoti sen, kad Jānis Jurkāns pameta Latvijas ārlietu ministra posteni un kļuva par neatkarīgo politiķi. Tā izveidojās pirmā saikne, kam vēlāk pievienojās Nikolajs Neilands, Jānis Urbanovičs un citi.
Man ļoti patīk Rīga. Padomju laikos Jūrmala – Majori un Dzintari – bija elites atpūtas vieta. Latvija un Igaunija tika uzskatītas par "iekšējiem Rietumiem" – kultūra šeit bija augstāka, labāks serviss, civilizētāki cilvēki, skaistas, senlaicīgas pilsētas. Taču iespējams, ka Baltija mani valdzina ģenētiski. Baltiju potenciāli uzskatu par Hanzas kultūras šūpuli, kas apvienoja tirdznieciski ekonomisko sakaru palīdzību, nevis sašķēla valstis. Ceru, ka tuvākajā nākotnē mēs atkal to piedzīvosim.
