Ukrainas bijušais premjerministrs Nikolajs Azarovs intervijā atbildēja uz RIA Novosti komentētāja Zahara Vinogradova jautājumiem. Viņš pauda viedokli par nepieciešamību organizēt starptautisku konferenci Ukrainas jautājumos – valsts vairs nespēj saviem spēkiem atrisināt problēmas.
— Kad runa ir par ekonomisko situāciju Ukrainā, aizvien biežāk skan vārds "katastrofa". Kādas ir jūsu domas?
— Kā lai to saka. Piemēram, pēdējā gadā pirms maidana eksports mums sastādīja 92 miljardus dolāru, tagad – 30 miljardus. Tāpat ir arī ar citiem rādītājiem. Tā ir katastrofa, vai pagaidām vēl nekas liels? Badā jau cilvēki vēl nemirst. Ukrainā ar tās bagātīgajām zemēm un klimatu kaut ko tādu būtu grūti iedomāties. Savākti 65 miljoni tonnu graudu – pusotra tonna uz cilvēku. 13 miljoniem laucinieku ir savas saimniecības, un ar to palīdzību viņi izdzīvos.
Bet kurp dodamies mēs? Pretī civilizācijai, pretī XXI gadsimtam? Vai pie lauku saimniecībām? No šī viedokļa Ukrainā notiekošais ir katastrofa, kas to atmetusi vismaz par gadiem divdesmit atpakaļ. Valsts ir bezcerīgi atpalikusi, nerunājot jau par to, ka tad Ukraina ir ieņēmusi pirmo vietu pasaulē mirstības ziņā. Neatkarībā iegājām ar 52 miljoniem pilsoņu, tagad, šķiet, nebūs ne 40 miljoni. Mirstība pārspēj dzimstību par 300 tūkstošiem gadā. Laukos cilvēki vēl izdzīvo, bet pilsētā ar pensiju 1200-1400 grivnu apmērā izdzīvot nav iespējams.
Tā ir reāla nevis izdomāta katastrofa. Tāpēc jau par galveno varas noturēšanas līdzekli kļuvušas trieciennodaļas, īsti fašisti, kas neapstāsies ne slepkavības, ne piekaušanas priekšā.
— Kas gaidāms tālāk? Kāda ir jūsu prognoze?
— Vispirms ir jāsaprot, ka 2014. gada valsts apvērsuma pamatā bija pret Krieviju vērsts amerikāņu projekts. Tagad, trīs gadus vēlāk, kļūst skaidrs, ka projekts ir izgāzies. Īstu karu izvērst nav izdevies, rusofobais noskaņojums ir mazinājies, tautā pamazām atgriežas skaidrais saprāts. Amerikā pie varas nācis Donalds Tramps, kurš diezin vai turpinās sniegt bezierunu atbalstu Kijevas huntai. Atliek tikai atstāt šo režīmu kaut uz pāris mēnešiem bez finanšu pieplūduma, un tas sabruks. Patiešam, nav taču līdzekļu, no kā algu maksāt. Valsts dzīvo kā ubadzīte. Tas būtu pirmkārt. Otrkārt, pieaug iekšējā cīņa par varu starp "vīstošo" prezidentu Porošenko, radikāļiem un tā saucamo opozīciju, it īpaši Jūliju Timošenko un vēl – arī Oļegu Ļaško. Tiesa, manās acīs viņi visi ir vienādi, Ukrainas politiskais lauks – tās ir piecdesmit brūnā nokrāsas.
— Bet ja nu pie varas nāks īsti brūnie, atklāti nacisti?
— Vai jūs varat iztēloties, ka Angela Merkele vai Donalds Tramps paspiestu roku Dmitrijam Jarošam? Vai Andrejam Biļeckim? Es to nevaru iedomāties. Ja notiks neticamais, un šie margināļi tomēr nāks pie varas, tāds režīms nenoturēsies ne pusgadu. Taču tas arī nav galvenais. Ja valsts atrodas ārējās varas – amerikāņu – rokās, jārunā ar saimniekiem. Mister Tramp, kādas ir jūsu intereses, ko jūs vēlaties no Ukrainas?
Tarāns pret Krieviju? Diezin vai jums tas ir vajadzīgs, pie tam tarāns ir izkurtējis. Vai gribat turpmāk finansēt huntu? Kāpēc? Vārdu sakot, vajag vienoties ar amerikāņiem, lai viņi savaldītu savas marionetes, atceltu aizliegumu opozīcijas spēku, visu politisko partiju darbībai. Valstī ir jāatjauno demokrātija. Ir jāatbruņo visi nelikumīgie un bandītiskie formējumi. Jāpieliek punkts mahnovščinai. Lūk, mēs, garanti – ASV, Krievija, Vācija un Francija – nodrošinām pārejas periodu un jaunas demokrātiskas vēlēšanas. Tikai tā var cerēt uz rezultātu. Pašlaik jebkādas vēlēšanas Ukrainā ir bezjēdzīgas. Reģionu partija ir iznīcināta, komunistiskā partija – sakauta. Kas var pārstāvēt īstu opozīciju. Un tautas noskaņojums mainās. Paskatieties kaut vai uz tām zibakcijām, kuru laikā cilvēki dzied padomju dziesmas.
— Kā tas viss varētu izskatīties reālajā dzīvē?
— Kā starptautiska konference Ukrainas jautājumā. Tādu piemēru vēsturē bijis daudz: lielvalstis sapulcējas un sameklē krīzes noregulēšanas iespējas tajā vai citā valstī. Šajā gadījumā varētu vismaz sākumam sniegt kaut kādas drošības garantijas tam pašam Porošenko, pēc tam – apspriest nākamos soļus, ko jau pieminēju. Starp citu. 2004. gada oranžā revolūcija taču arī beidzās ar starptautisku konferenci, Kijevā ieradās ES augstais pārstāvis ārpolitikas jautājumos Ksavjērs Solana, Polijas un Lietuvas prezidenti, Krievijas Valsts domes spīkeris Boriss Grizlovs. Tika pieņemts lēmums organizēt jaunu balsojumu prezidenta vēlēšanās. Situācija tika noregulēta. Kurš piespieda Porošenko sēsties pie pārrunu galda Donbasa jautājumā? Merkele, Olands un Putins.
— Taču lielvalstīm pašām vajadzētu vispirms vienoties, salīdzināt savas intereses, lai piedāvātu kopīgu risinājumu Ukrainas situācijā. Šajā aspektā būtiska informācija nāca no Moldovas. It kā Eiropas Savienība un Krievija esot vienojušās par to, ka Moldovai būs brīvās tirdzniecības zona gan ar Krieviju, gan ES. Tieši šajā punktā taču savulaik paklupa Ukraina, tas kļuva par Eiromaidana un visu pārējo nelaimju iemeslu. Tagad izrādās, kompromisi ir iespējami…
— Protams, kompromisi ir iespējami. 2013. gada septembrī piedalījāmies intensīvās pārrunās ar Maskavu par ES, Ukrainas un Krievijas trīspusējās komisijas izveidi, kas ļautu rast risinājumu jautājumā par brīvās ekonomiskās zonas izveidi gan ar Krieviju, gan Eiropu. Galu galā, gan prezidents Putins, gan premjerministrs Medvedevs piekrita piedalīties šādas komisijas darbā. Vajadzēja saskaņot virkni tehnisku jautājumu par preču izcelsmes sertifikātu, muitas kontroli uz robežas, kas nekaitētu Krievijai. Tomēr eiropieši kategoriski atteicās. Eiropas komisijas priekšsēdētājs Barrozu man atklāti teica: "Izvēlieties. Ja gribat strādāt ar Krieviju un Eirāzijas Ekonomisko savienību – lūdzu. Taču tad mēs pārtraucam jebkādas pārrunas ar jums." Tā bija visīstākā šantāža. Tagad viņi atzīst, ka ir pieļāvuši kļūdas, ka nosēdinājuši mūs "špagatā", neatstājot izvēles iespējas, taču nekas vairs nav labojams.
— Jā, notika milzīga traģēdija. Tomēr doma par brīvo tirdzniecību no Lisabonas līdz Vladivostokai vēl ir dzīva…
— Atklāti sakot, pret tādiem projektiem man jau radusies skepse. Arī agrāk attieksme bija sarežģīta. Es taču vadīju vienošanās sagatavošanas procesu, devu tehniskos uzdevumus pārrunām, pats piedalījos. Brīvais tirgus – tā taču ir arī brīvā konkurence. Bet Ukraina tam nebija gatava. Loloju cerību, – kā noskaidrojās, tā bija ilūzija, – ka mums izdosies izmantot Eiropas fondus modernizācijai. Bija jāceļ kājās ekonomika, kurā nekas nebija ieguldīts jau divdesmit gadus. Bija vajadzīgi kapitālieguldījumi, jaunas tehnoloģijas.
Tikmēr Eiropas Savienība guva lielas priekšrocības – tā saņēma mūsu tirgu, gandrīz 50 miljonus cilvēku. Tā kā ar Krieviju mums bija brīvā tirdzniecība, tas nozīmēja vēl 150 miljonus. Eiropiešiem bija jāsaprot, ka tādas privilēģijas tik viegli vis rokās nedodas. Mums vajadzēja kaut ko saņemt pretī. Īsi sakot, sākās kaulēšanās. Un viņi mūs gluži vienkārši piekrāpa. Nu labi, ja negribat dot naudu, dodiet vismaz kredītus – caur SVF, caur Eiropas Rekonstrukcijas un attīstības banku. Taču viņi izvirzīja savus noteikumus: pieckārt palielināt tarifus, iesaldēt algas un tā tālāk. To mēs darīt nevarējām, un 2013. gada novembra sākumā SVF atteicās piešķirt mums kredītus. Tas bija smags trieciens.
— Jūsu stāsts liecina, ka jau tolaik Ukraina stāvēja uz smagas krīzes sliekšņa. Taču 2013. gada makroekonomiskie rādītāji ir gluži pieklājīgi, vismaz daudz labāki nekā pašlaik.
— Galveno problēmu radīja mūsu rūpniecības nolietojums, kas sastādīja 85%. Mēs taču gatavojāmies ieiet brīvās tirdzniecības zonā. Bija jāpāriet uz Eiropas standartiem. Šiem nolūkiem vajadzēja pārveidot visu rūpniecību. Kad kļuva skaidrs, ka resursus no Rietumiem mēs nesaņemsim, pievērsām uzmanību Ķīnai un Krievijai. Sākās nopietnas pārrunas. No Krievijas saņēmām reālus projektus 20 miljardu dolāru vērtībā. No Ķīnas – vēl 20 miljardus. 2014. gadu Ukraina sāka ar 40 miljardus vērtām investīciju programmām. Taču notika tā, kā notika.
— Ja ķerties pie lietas tagad, vajadzēs daudz vairāk.
— Visas problēmas ir tikai padziļinājušās, parādījušās jaunas. Mums nāksies atjaunot infrastruktūru Donbasā, rūpniecības kompleksu. Un dzīvojamās mājas? Sagrauti 24 tūkstoši dzīvojamo māju. Tagad tās būs jāceļ no jauna.
— Jūs runājat tā, it kā ieņemtu premjerministra posteni. Pašlaik Kijevā neviens nedomā par 24 tūkstošiem māju Donbasā…
— Bet es atkārtošu vēlreiz, ka konference Ukrainas jautājumā jāorganizē ar mērķi rīkot brīvas demokrātiskas vēlēšanās, kuru rezultātā pie varas nāktu patriotiski spēki, spējīgi sākt mierlaiku būvdarbus, tostarp, arī atjaunot Donbasu. Mēs varējām uzņemties tādu atbildību.
— Jūs domājat Ukrainas Glābšanas komiteju?
— Komiteju un spēkus, kuri politiski ir kopā ar mums.
— Kas ir kopā ar jums?
— Par to nerunāšu, negribu kaitēt cilvēkiem.
— Tādā gadījumā – jautājums par tiem, kuri nav kopā ar jums. Šeit, Maskavā mēs sīki aprunājāmies ar jūsu valdības galvenajām amatpersonām – vicepremjeru Sergeju Arbuzovu, ienākumu un nodevu ministru Aleksandru Kļimenko, iekšlietu ministru Vitāliju Zaharčenko. Telavivā tikāmies ar enerģētikas ministru Eduardu Stavicki. Esam sarunājušies arī ar bijušajiem prezidenta administrācijas un citu struktūru darbiniekiem. Uzklausījām viedokli par notikumiem, kas likuši šiem cilvēkiem doties emigrācijā. Visi ļoti negatīvi vērtē Viktoru Janukoviču, izsaka pretenzijas viens otram, dažkārt pat ļoti nopietnas. Visi vēlas atgriezties Ukrainā, taču līdz šim doma, ka vajadzētu aizmirst aizvainojumus un kopīgiem spēkiem īstenot mērķi, lielākajai daļai nav nākusi prātā. Kāpēc?
— Par citiem teikt nevaru. Es ierosinu apvienoties tiem, kas uzskata, ka pašreizējais režīms tuvina Ukrainu katastrofai. Esmu gatavs sadarboties. Ļoti labi saprotu, ka tehniskās valdības veidošana Ukrainā liks piedalīties daudziem spēkiem, taču tikai tiem, kas nav iejaukts asinsizliešanā, nav iesaistīts valsts apvērsumā vai korupcijas shēmās, kas zināmas visiem.
— Vai tie, ko uzskaitījām, atbilst šiem noteikumiem?
— Domāju, ka viņi varētu šajā darbā piedalīties. Iniciatīvai ir jānāk no viņu puses.
— Ir vēl viena grupa, kas mūs interesē vienmēr – lielie Ukrainas rūpnieki. Viņiem pieder lielās rūpnīcas un citi uzņēmumi, kuros strādā tūkstošiem cilvēku. Vai šie pilsoņi būtu spējīgi sākt kopīgas darbības pret režīmu, kas iznīcina ekonomiku, tātad, arī viņu uztura bāzi? Pie tam viņiem pieder arī visi svarīgākie plašsaziņas līdzekļi, pirmkārt, telekanāli, un tos var noregulēt uz jebkuru vilni.
— Atsauksim atmiņā, kā sākās Eiromaidans. 2013. gada 30. novembra nakts, kad it kā rupji tika padzīta studentu demonstrācija. Pulksten 8 no rīta ierados darbā, ienāk mans preses sekretārs un saka: ieslēdziet televizoru. Visos kanālos viens un tas pats: milicija sit cilvēkus, skan ziņas par simtiem upuru. Es tūlīt zvanīju veselības aprūpes ministram: tūlīt pat brauc pa visām slimnīcām, un lai pēc stundas uz mana galda būtu saraksts ar cietušajiem: kādas traumas, kāda slimnīca, kāda palīdzība vajadzīga, kam – operācija. To, ko teica pa televizoru, es uztvēru burtiski.
Pēc pāris stundām man atnes sarakstu: deviņi cilvēki nogādāti slimnīcās, septiņiem sniegta palīdzība, un viņi devušies mājās, divi palikuši stacionārā. Viens – ar rokas lūzumu, otram – aizdomas par galvaskausa un smadzeņu traumu. Tas arī viss! Pēc tam man atnesa otru sarakstu, ar tiem, kas griezušies pie palīdzības. Izrādījās, ka viņu vidū bijis tikai viens students, pārējie – bezdarbnieki no Ivanofrankovskas, Ternopoles un Ļvovas apgabaliem.
Telekanālā "Inter" man deva divas minūtes paziņojumam, bet pēc tam atkal bezgalīgi mala tās asiņainās sejas un "studentu nežēlīgo piekaušanu." Zvanu Janukovičam: "Viktor, mums taču ar tevi ir darba dalīšana, ar medijiem es nenodarbojos. Paskaties, kā tevi nolej ar samazgām no rīta līdz vakaram. Tā taču līdz revolūcijai aizies." Bet viņš man atbildēja: "Zini, parunā tu pats ar saimniekiem."
Zvanu Firtašam, zvanu Ahmetovam, zvanu Pinčukam: "Zēni, kur ir jūsu sirdsapziņa? Premjerministrs sniedza oficiālu ziņojumu par notikušo, bet jūs ignorējat. Pierādiet pretējo. Atrodiet slimnīcu, kur, pēc jūsu vārdiem, nogādāti 150 cilvēki. Sameklējiet morgu, kur nogādāti 20 līķi. Sameklējiet, un jau rīt es paziņošu par demisiju." Viņi atbild: jā, jā, mēs labosimies. Un nekas nemainās, viņi turpina palielināt spriedzi. Vārdu sakot, oligarhu loma protestu reklamēšanā bija milzīga.
— Tad varbūt tieši viņi bija Maidana autori? Vai līdzautori, ja ņemsim vērā amerikāņus?
— Sazvērestība un gatavošanās apvērsumam notika visus četrus gadus, sākās, tiklīdz Viktors Janukovičs kļuva par prezidentu, tiklīdz tika publicēts likums par Ukrainas ārpusbloku statusu un Sevastopoles tālāko nomu uz 25 gadiem. Es to sajutu tūlīt pat. Agrāk mūs apskāva un bučoja visi rietumnieki, taču attieksme mainījās, tiklīdz apstiprinājām abus šos dokumentus. Viņi trenēja kaujiniekus, strādāja ar politiķiem un presi, gatavoja masveida akcijas. Nu, acīmredzot, vienojās arī par atbalstu ar oligarhiem. Tāpēc visi telekanāli kā pēc komandas mainīja pozīciju un sāka nikni protestēt pret prezidentu, valdību un varu kopumā.
— Tātad viņu intereses sakrita ar amerikāņu iecerēm. Viņus biedēja Janukoviča jaunā komanda, tā saucamā Ģimene. Viņi baidījās, ka viņiem visu atņems.
— Skaidrs, ka viņi vai nu piedalījās sazvērestībā, vai izdarīja likmi uz varas maiņu un sekmēja to. Es nekomentēšu runas par "ģimeni", jo man nav ticamas informācijas. Taču es zinu, ka Janukovičam bija tuvas attiecības ar Firtašu un Ahmetovu, kā arī visiem oligarhiem, viņi tur nepārtraukti tikās, stundām ilgi sēdēja, kaut ko apsprieda.
— Taču tas neko nenozīmē. Šodien metas ap kaklu, rīt – nazi mugurā. Parastas galma lietas.
— Zināms ir viens: manas valdības līnija neatbilda oligarhu interesēm. Man bija valsts stabilitātes uzturēšanas un komunālo tarifu apturēšanas programma. Bet viņiem, visādiem apgabala mēroga gāzes un enerģijas uzņēmumu īpašniekiem bija vajadzīgi augsti tarifi, lai raustu naudu uz iedzīvotāju rēķina.
— Tagad viņu sapnis ir piepildījies, tarifi ir vairākkārt pieauguši. Eirointegrācijas un "pašcieņas revolūcijas" nestie labumi…
— Jā. Taču viņu nepatiku radīja ne tikai šis viedoklis par tarifiem. Mūsu valdība sāka cīnīties par līdzekļu izvešanu no ārzonām un pret trasfertu cenu veidošanu – diviem galvenajiem instrumentiem, kas ļauj izvairīties no nodokļiem. Viņiem gribējās, lai valdību vadītu lojālāks cilvēks, un šķita, ka man ir jāsaskaņo ar viņiem visi mani soļi. Taču to es nekad neesmu darījis.
— Bet prezidents?
— Te nu man jāsaka taisnīgs vārds. Janukovičs neiejaucās mūsu īstenotajā ekonomiskajā politikā. Viņš nekad neteica, ka kaut kas būtu jānoprivatizē vai kādam jāatdod. Jau 2002. gadā, kad viņš ieņēma premjera amatu, bet es vienlaikus pildīju vicepremjera un finanšu ministra pienākumus, mēs apsēdāmies un aprunājāmies. Es teicu: "Viktor, var pelnīt ar biznesu, ar ko vēlies, tikai ne ar budžetu. Tā ir svēta lieta. Kopš tā laika nevienu reizi Janukovičs nav ierosinājis: klausies, vajag šo to nofinansēt, bet nauda aizies pa kreisi. Tāpēc tagad mums nevar izvirzīt nekādas apsūdzības. Viņi mēģina izgudrot kaut kādas krimināllietas, taču faktu nav. To nevar būt.
— Nu, lūk, arī par Janukoviču labs vārds ir atradies. Paldies par interviju.
