Aleksandrs Vešņakovs par neizpratnes dienu

Šajā Krievijas vēstnieka Latvijā Aleksandra Vešņakova ekskluzīvās intervijas daļā tiek apspriesta nesapratne, kas rada plaisu mūsu valstu vidū, un totalitārisma pēdas. Vladimirs Dorofejevs nolēma sākt sarunu ar vissāpīgāko jautājumu – par 16. martu.

Aleksandra Vešņakova domas latviešu un krievu rakstura kopīgajām īpašībām un atšķirībām, par kopīgajām vērtībām un iedomātām briesmām lasiet šeit >>

Nedzīstoša brūce

— 16. marts ir ļoti sāpīgs datums gan vietējiem krievu tautības iedzīvotājiem, gan Krievijas vēstniecībai. Reakcija uz to vienmēr ir ļoti asa un atsaucas uz valstu attiecībām. Arī Latvija un latvieši ļoti sāpīgi uztver Krievijas reakciju. No malas rodas iespaids, ka cilvēks ar salauztu pirkstu baksta otra cilvēka neaizdzijušo brūci. Vai jums tāda sajūta nerodas?

— Pamēģināsim tikt skaidrībā, kam ir brūce, kam – lauzts pirksts. Mūsu valstī nacistiskā Vācija nodarīja vairāk ļauna nekā jebkur citur. Bojā gāja 27 miljoni padomju pilsoņu. Un mēs patiešām nevaram paciest nacistu armijas kareivju glorifikāciju.

Mūsu acīs fašisti ir baismīgs ienaidnieks, kas nodarījis milzum daudz ļauna un gribējis iznīcināt Krieviju. Starp citu, Latviju arī. Šo ienaidnieku mēs apturējām pie pašas Maskavas un sakāvam ar antihitleriskās koalīcijas palīdzību.

Waffen SS leģionāri, kas tika iesaukti dienestā ar varu, ir kara upuri. Taču nevajag upurus pārvērst par varoņiem. Ko viņi darīja kara laikā? Karoja Krievijas un Eiropas teritorijā par Hitlera  uzvaru. Par to, lai nebūtu ne Krievijas, ne Latvijas. Vai tad tā ir varonība? Tāpēc es uzskatu, ka hitleriešu glorifikācija ir gluži kā sāls, kas tiek kaisīta mūsu brūcē.

— Latviešu vēsturnieki norāda, ka leģionāri ir cīnījušies ar boļševikiem par dzimtenes brīvību.

— Nestrīdos. Tas ir skaists mīts. Taču arī latviešu vēsturnieki nenoliedz to, ka nekādas Latvijas neatkarības nebūtu, ja karā būtu uzvarējis Hitlers un viņa leģionāri. Atkārtošu vēlreiz: mēs esam gatavi uzskatīt viņus par kara upuriem. Bet kāds tam sakars ar varonību?

Kam līdzēja tas, ka viņi ņēma rokās ieročus? Kādu zemi viņi nosargāja? Turklāt leģionāru rindās bija arī īsti kara noziedznieki, bendes, kuri slaktēja neapbruņotus civiliedzīvotājus. Lielākā daļa slepkavu ir atrasti un notiesāti. Daži ir tikuši cauri sveikā, taču tādiem noziegumiem noilguma nav.

— Tātad jūs uzskatāt, ka nacisma upuru vidū ir arī nacistu noziedznieki?

— Iespējams. Nedaudzie Latvijā dzīvojošie bijušie Waffen SS leģionāri jau vairākkārt tika pārbaudīti Padomju Savienības laikos, un noziedznieki sodu ir saņēmuši.

— Taču gājienā piedalās ne tikai divi desmit 90 gadus vecu vīru, bet arī citu leģionāru radi, kuri viņus uzskata par varoņiem. Ja aprunāsieties ar jauniešiem, daudz kas kļūs skaidrs – ikvienam gribētos, lai viņu vectēvs būtu varonis. Lai būtu, ko bērniem pastāstīt, ko iemācīt. Latviešu jaunieši izmanto vectēvus, kas dienējuši leģionā, lai mācītu saviem bērniem mīlēt dzimteni.

— Šīs lietas vajadzētu nošķirt. Cīņu laukos bojā gājušo senču piemiņai ir 11. novembris – oficiālā piemiņas diena. Pat jūsu valdība neatzīst 16. martu par piemiņas dienu, kur nu vēl – par svētkiem. Nekur pasaulē netiek celti godā hitlerieši, nekur viņi netiek pārvērsti par varoņiem.

Pat Latvijā, neskatoties uz šī datuma propagandu no Nacionālās apvienības un dažādu preses izdevumu puses, leģionāru gājiena dalībnieku skaits nepieaug. Salīdziniet 16. marta un 9. maija pasākumu dalībnieku skaitu. Simtkārt vairāk ir to, kas svin uzvaru pār nacismu.

— Ko darīt, ja ģimenē ir tikai vectēvs, kurš karojis Hitlera pusē? Ja nu viņš pirms nāves patiešām teica pareizos vārdus par dzimtenes mīlestību?

— Man šķiet, cilvēki, kuri vēlas godināt vectēva piemiņu šajā dienā, to varētu izdarīt arī kapos. Kas ir Brīvības piemineklis? Tas ir jūsu valsts galvenais monuments. Vai jūs patiešām uzskatāt leģionārus par varoņiem, kas cīnījās par brīvību? Kā būtu, ja viņi būtu uzvarējuši? Vai latvieši tad dzīvotu Sibīrijā? Vai tad var mācīt bērnus, ka tie, kas nesa savai zemei verdzību, ir bijuši varoņi? Pacentieties saprast Krievijas reakciju: mēs nekad neatzīsim par varoņiem cilvēkus, kuri piedalījušies mūsu zemes iznīcināšanā un mūsu pilsoņu slepkavībās.

Nevajadzīga kara ierakumos

— Aizvien modernāks kļūst termins "informatīvais karš". Jau pirms gada latviešu vēsturnieki Krievijas reakciju uz 16. marta pasākumiem nodēvēja par informatīvo karu. Vispirms gribētos jautāt, vai patiešām notiek karš? Par ko karojam? Ar ko?

— Zināmas domstarpības pastāv. Mēs izgaisinam mītus par leģionāru glorifikāciju. Vai to varētu saukt par informatīvo karu? Mūsdienu pasaulē par informatīvo karu dēvē dezinformāciju. Manuprāt, tā varam dēvēt mītu sacerēšanu par leģionāriem. Protams, mēs cīnīsimies pret šo mītu propagandu.

— Materiālos par leģiona Waffen SS kareivjiem latviešu vēsturnieki vienmēr lepni piebilst, ka latviešu leģionāri apsargājuši Nirnbergas procesu. Viņuprāt, tas pierāda, ka leģionāri ir bijuši vienkārši kareivji, nevis bendes. Vai jūs piekrītat šim apgalvojumam?

— Nezinu, kurš starp leģionāriem ir bende, brīvprātīgais, un kurš – tikai ar varu iesaukts upuris. Vai apsarga pienākumi kaut ko maina šajā stāstā. Ja jau sākām runāt par Nirnbergas procesu, tad runāsim par to, kādi lēmumi tajā tika pieņemti, nevis par to, kas to apsargājis.

Šī procesa dokumenti skaidri un nepārprotami apliecina: visas Waffen SS vienības, tostarp arī latviešu brīvprātīgo leģions ir nosauktas par noziedzīgām organizācijām. Jūsu jautājumā atskanēja vārds "lepnums". Atklāti sakot, es nesaprotu, ar ko šeit lepoties. Padomājiet paši: jūs iesauca armijā noziedzīga organizācija cīņai pret jūsu valsti. Jūs zvērējāt uzticību Hitleram. Vai tas būtu iemesls lepoties? Kā var lepoties ar to, ka tu (vai tavs vectēvs) esi bijis spiests darīt ļaunus darbus?

Nu, bet ja esi karojis brīvprātīgi, ja no laba prāta gāji iznīcināt Krieviju, kura līdz ar antihitleriskās koalīcijas valstīm stājās pretī nacistiskajai Vācijai, tad tu vispār neesi nekāds varonis. Tu esi visīstākais fašists..

— Vai nerodas iracionāla sajūta, ka runa ir par dažādiem datumiem, kad krievi un latvieši runā par 16. martu?

— Protams, ir. Protams, šajā jautājumā kaut kas ir jādara. 2010. gada decembrī mūsu valstu prezidenti, Dmitrijs Medvedevs un Valdis Zatlers vienojās izveidot kopīgu vēsturnieku komisiju, kas zinātniski izvērtētu notikumus. Taču pirms diviem gadiem daļa latviešu vēsturnieku bloķēja komisijas darbu. Pašlaik rit pārrunas par tās darba atjaunošanu. Tas būtu ļoti noderīgi abām mūsu valstīm.

Izraujot no konteksta atsevišķus faktus un ignorējot citus, iespējams nonākt pie jebkādiem vienpusējiem secinājumiem, radīt jebkādu mītu. Kopīgs vēsturnieku darbs ļautu apkopot faktus, lai vēsturiskais vērtējums būtu objektīvs.

— Vai uzskatāt, ka vēsturniekiem izdosies panākt vairāk nekā politiķiem?

— Jā, tikai nevajag viņiem traucēt. Esam jau šādā veidā sadarbojušies ar Vāciju, Somiju un Poliju. Kāpēc uzskatām, ka šāda pieeja ir racionāla? Ļoti vienkārši: mēs saprotam, ka mums ir jāpaplašina sadarbība – tirdzniecības, biznesa un tranzīta jomās. Taču mums ir atšķirīgs vēsturisko notikumu vērtējums. Vēsture nav tirdzniecības priekšmets. Mums ir jānoskaidro patiesība. Šim nolūkam vēsturnieki piedāvā dažādu hipotēžu un faktu apliecinājumus. Tiek pārbaudīts to autentiskums, un ticamas liecības veido objektīvu vēstures ainu. Tas ir racionāli. Atteikties no iespējas noskaidrot patiesību būtu iracionāli un nezinātniski.

Nē – politiskajam teroram

— Nesen intervijā Latvijas radio jūs paziņojāt, ka neuzskatāt par apsveicamu Staļina glorifikāciju. Manuprāt, tas pārsteidza daudzus vietējos iedzīvotājus. Lūdzu, paskaidrojiet, kāpēc neatbalstāt šo Krievijā populāro viedokli? Ko Staļins nozīmē jums?

— Manuprāt, jūs pārspīlējat Staļina popularitāti Krievijā. Jā, daži uzskata viņu par ģeniālu karavadoni un valstsvīru, taču, manuprāt, pie šāda viedokļa pieturas tikai neliela sabiedrības daļa. Turklāt tas neatbilst manis pārstāvētās valdības pozīcijai.

Pagājušā gada augustā Krievijas valdība apstiprināja valsts politikas koncepciju politisko represiju upuru piemiņas iemūžināšanai. Valdības dokumenta sākumā teikts: "Krievija nevar pilnā mērā kļūt par tiesisku valsti un ieņemt vadošo lomu pasaules sabiedrībā, ja nav iemūžināta miljoniem politisko represiju upuru piemiņa."

— Ko jums pašam nozīmē padomju represiju upuri?

— Vairāki mani tuvinieki ir cietuši šajas represijās. Mani radi kļuva par budžu ekspropriācijas procesu upuriem. Krievijas valdība ir nepārprotami nosodījusi staļiniskās represijas. Vēl vairāk, valdības dokumentā, ko pieminēju, ir norādīts, ka nav pieļaujama represiju attaisnošana ar laikmeta īpatnībām, kur nu vēl represiju noliegšana.

— Oho! Tas nu it nemaz neatbilst mūsdienu Krievijas tēlam.

— Vai esat pārliecināts, ka pazīstat mūs? Manuprāt, ne īpaši labi. Kad 1990. gadā gāju uz demokrātiskajām Krievijas parlamenta vēlēšanām, man uzdeva jautājumu par Krievijas tālāko attīstību. Gan tolaik domāju, gan arī pašlaik uzskatu, ka mūsu pārlieku ideoloģizētais sociālistiskais attīstības modelis ir zaudējis konkurenci kapitālistiskā modeļa priekšā. To uzskatāmi apliecināja VDR un VFR, kā arī Ziemeļkorejas un Dienvidkorejas pieredze.

Tirgus ekonomika un pārvaldes demokrātiskie principi ir pierādījuši savu konkurētspēju, savukārt politiskā terora ideoloģija, pie kuras galvenokārt vainojams Josifs Staļins, ir stingri jānosoda.

Turpinājums sekos.