Sergejs Lavrovs: Krievijai nedraudzīgo valstu saraksts nebūs ilgi jāgaida

RĪGA, 30. aprīlis — Sputnik. Krievijas ārlietu ministrs Sergejs Lavrovs intervijā starptautiskās ziņu aģentūras "Rossija segodņa" ģenerāldirektoram Dmitrijam Kiseļovam pastāstīja, vai jau zināms, kas tiks iekļauti Krievijai nedraudzīgo valstu sarakstā, kad šis dokuments būs gatavs, vai būs karš Donbasā un ko Maskava gatava apspriest ar Ukrainas tagadējo valdību.

Lavrovs komentēja arī situāciju attiecībās ar Čehiju, kārtējās apsūdzības Petrovam un Boširovam, paskaidroja, kāpēc šajā gadījumā Rietumi uzvedas kā huligāni pavārtē, un pārrunāja valsts iespēju atteikties no rietumvalstu maksājumu sistēmām un atkarības no dolāra.

- Tagad ar to nodarbojas valdība prezidenta uzdevumā. Mēs šajā darbā piedalāmies, tajā iesaistījušies citi atbilstošie resori. Tomēr es tagad negribētu aizsteigties priekšā notikumiem: mēs nevēlamies pārsteidzīgi ierakstīt šajā sarakstā kuru katru valsti, kas kaut kur kaut ko ne tā teikusi par Krieviju. Protams, lēmumos balstīsimies uz dziļas situācijas analīzes un vērtējuma par iespējām strādāt ar šo valsti citādi. Ja secināsim, ka citādi neizdodas, man šķiet, saraksts, protams, tiks periodiski papildināts. Taču tas nav "beigts" papīrs, tas tiks pārskatīts atbilstoši mūsu attiecību attīstībai ar atbilstošo valsti nākotnē.

- Domāju, drīz. Valdībai ir konkrēti uzdevumi, saprotami kritēriji, ko mēs ņemam vērā šajā darbā. Tātad, domāju, nevajadzēs ilgi gaidīt.

- Fiziskas personas – jebkuras, gan Krievijas, gan ārvalstu pilsoņus.

- Ja tas ir atkarīgs no mums un no zemessargiem mērā, kādā mēs saprotam viņu principiālo pieeju, no kara var izvairīties. Runājot par Ukrainu, par Zeļenska pusi, es zīlēt negribu, jo, spriežot pēc ārējām pazīmēm, viņam pats galvenais ir noturēties pie varas, un viņš ir gatavs maksāt katru cenu, ieskaitot izdabāšanu neonacistiem un ultraradikāļiem, kuri joprojām Donbasa zemessargus sauc par teroristiem. Taču mūsu Rietumu kolēģi varētu vienkārši palasīt, paskatīties uz notikumu gaitu no 2014. gada februāra. Neviens no šiem rajoniem nav uzbrucis pārējai Ukrainai. Viņus pasludināja par teroristiem, pret viņiem vispirms vērsa antiteroristisku operāciju, pēc tam kaut kādu apvienoto spēku operāciju. Taču viņi nevēlas – to mēs noteikti zinām – karot ar Kijevas režīma pārstāvjiem. Mūsu Rietumu kolēģiem, kuri notiekošo vērtē absolūti aizspriedumaini, akli aizstāv Kijevas darbības, daudzkārt esmu teicis, ka ir objektīvā aina, ko saskarsmes līnijas labajā pusē regulāri rāda mūsu žurnālisti, kara korespondenti, kuri tur strādā gandrīz bez pārtraukuma.

Runājot par nesenajiem notikumiem, kad mēs atklāti paziņojām, ka organizējam Krievijas Dienvidu un Rietumu kara apgabalu mācības, neko neslēpjot, savā teritorijā sarīkojām divas nedēļas ilgus pasākumus, jūs atceraties, kādi kliedzieni skanēja, ka Krievija tuvinot bruņotos spēkus Ukrainas robežai. Pati terminoloģija: mēs sakām – Dienvidu un Rietumu apgabalu mācības, viņi saka – Krievija izvērš armijas daļas uz Ukrainas robežas. Pēc tam, kad mācības beidzās, un mēs to paziņojām, no turienes, no rietumu puses atskanēja tādi ļaunpriecīgi izsaucieni, sak, Krievija bijusi spiesta atkāpties, Krievija piekāpusies. Ziniet, ir tāds teiciens – wishful thinking, pasniegt vēlamo par reālo.

Tomēr jautājumu par to, kas notiek ar Ukrainas konflikta noregulēšanu, apsprieda gan Putins ar Merkeli, gan nesen prezidents Putins ar prezidentu Makronu par to runāja, tas tika skarts arī nesenajā sarunā ar Baidenu. Manuprāt, situācija ir ļoti vienkārša. Tie, kas atbalsta Zeļenski un viņa komandu, kategoriski nevēlas piespiest viņu pildīt Minskas protokolus. Viņi saprot, ka ir bezjēdzīgi izdarīt likmi uz spēku, viņi dzirdēja signālus no Doņeckas, no Luganskas par viņu gatavību aizstāvēt savu zemi, savas dzimtās mājas, savus iedzīvotājus, kuri nevēlas dzīvot pēc neonacistu uzspiestiem likumiem. Un prezidents Putins ļoti skaidri pateica, ka mēs nekad neatstāsim nelaimē tos, kuri dzīvo Donbasā, tos, kuri pretojas atklāti radikālam neonacistiskam režīmam.

Tas, ko prezidents Zeļenskis klāsta dažādās intervijās: ka nav nekādu problēmu ne ar krievu valodu, ne ar krievu pareizticīgo baznīcu Ukrainā, ka viņš ir gatavs to visu apspriest ar prezidentu Putinu, ziniet, ir kauns kaut ko tādu teikt gudram, kā man vienmēr šķita cilvēkam, teikt, ka krievu valodai nav problēmu un Ukrainas pareizticīgajai baznīcai arī nav nekādu grūtību ar funkcionēšanu Ukrainā. Esmu pārliecināts, ka viņam viss ir ļoti labi zināms. Varbūt viņam vispār neko neziņo, tad viņš dzīvo kaut kādā slēgtā pasaulē. Taču Rietumi, protams, sūtīja signālus Zeļenskim. Jūs teicāt, ka ir bezjēdzīgi cerēt uz Savienoto Valstu militāro atbalstu. Tas vienmēr un visiem ir bijis zināms. Ja kāds loloja ilūzijas, ka palīdzība nāks, tad tādi padomnieki jebkurā valdībā, arī Zeļenska kunga valdībā ir graša vērti.

Diemžēl turpinās Rietumu mēģinājumi visiem spēkiem mūs pārliecināt, ka vajagot kaut kā mīkstināt Minskas protokolus, vajag kaut kā mainīt to secību. Zeļenskis (saka): man nepatīk. Nu, ja tikai viss būs otrādi: vispirms mēs pārņemsim savā ziņā šo teritoriju, ieskaitot robežu ar Krieviju, bet tad tiksim galā gan ar vēlēšanām, gan ar amnestiju un visu, kam tur jābūt, ar šo teritoriju īpašo statusu... Skaidrs, ka gadījuma, ja viņi tā būtu izdarījuši, ja viņiem kāds ļautu tā rīkoties, tur patiesībā būtu slaktiņš. Bet Rietumi nevar vai negrib piespiest viņu pildīt Minskas protokolus tajā secībā, kas nav divējādi interpretējama, kas norādīta, aprakstīta no pirmā soļa līdz pēdējam. Un kontrole par robežu ir pats pēdējais solis, kad šīm teritorijām jau būs īpašais statuss, nostiprināts Ukrainas Konstitūcijā, kad šajās teritorijās notiks brīvas vēlēšanas, ko atzīs EDSO un tā tālāk. Un, protams, būs vispārēja amnestija, ne tikai tā, kā to iedomājās Porošenko laikā un tagadējais režīms, proti, sak, mēs paskatīsimies, ka tie, kas neesot pastrādājuši kaut kādus īpašus noziegumus tiks individuāli amnestēti. Tas ir kārtējais sagrozījums. Minskas protokoli paredz vispārēju amnestiju visiem, kuri piedalījušies karadarbībā no abām pusēm bez jebkādas pārejas tiesvedības, par ko tagad sākuši runāt mūsu kolēģi Rietumos. Tāpēc es uzskatu, ka tagad galvenā atbildība gulstas uz Rietumiem, jo tikai Rietumi var piespiest Zeļenski paveikt to, ko parakstīja viņa priekšgājējs, ko parakstīja Zeļenskis, kad 2019. gada decembrī Parīzē kopā ar Krievijas, Francijas un Vācijas vadītājiem apstiprināja Minskas protokolus un uzņēmās saistības iekļaut Donbasa īpašā statusa jautājumus likumdošanā un Pamatlikumā.

- Tas nozīmē tikai to, ka viņi arī šajā savas darbības virzienā pūlas mainīt Minskas protokolus un parādīt Krieviju kā konflikta pusi. Tāpēc, ka pieprasījumi, kas nāca gan no mana kolēģa Dmitrija Kuļebas, gan no prezidenta Putina, skāra konflikta noregulēšanu Donbasā. Mēs atbildam: "Dārgie draugi, tas nav jāapspriež ar mums, bet gan, kā jau jūs piekritāt Minskas protokolu ietvaros, jāpārrunā ar Doņecku un Lugansku." Tieši tā tur rakstīts, ka par galvenajiem noregulēšanas posmiem ir jākonsultējas un jāsaskaņo ar Doņecku un Lugansku. Kad stāsta, ka mums tur briestot nepatīkama situācija pie saskarsmes līnijas, mēs gribam aprunāties ar ministru Lavrovu vai prezidentu Putinu – tas nav jāpārrunā ar mums. Un prezidents nesen, Kremlī tiekoties ar Aleksandru Lukašenko ļoti skaidri teica: ja viņi vēlas par to runāt, adresātam jābūt citam. Ja nu mūsu kolēģi, ieskaitot prezidentu Zeļenski, grib apspriest divpusējo attiecību normalizāciju, laipni lūdzam, tādai sarunai mēs vienmēr esam gatavi.

- Es nevaru par to spriest, jo nesaprotu, intelektuāli nesaprotu, ko viņi gribēja. Var paskatīties šo, ziniet, ne īpaši izsmalcināto seriālu, stāstā ir papilnam šizofrēnisku komponentu. Kad prezidents Zēmans saka, ka vajag tikt skaidrībā, viņš nenoliedz iespēju, ka bijusi kaut kādu ārvalstu aģentu diversija. Taču viņš iesaka ņemt vērā arī versiju, ko aprakstīja Čehijas valdība, ieskaitot tagadējo premjeru Babišu, kad 2014. gadā bija teikts, ka runa ir par noliktavas īpašnieku nevērību. Un prezidents Zēmans ierosināja vienīgi ņemt vērā arī to versiju, kas ne reizi šo septiņu gadu laikā nav apgāzta. Viņam tagad pārmet dzimtenes nodevību. Bet parlamenta priekšsēdētājs teica, ka, runājot par nepieciešamību izpētīt visas versijas, prezidents Zēmans esot izpaudis valsts noslēpumu. Vai tā nav šizofrēnija? Manuprāt, visīstākā.

Un vēl jātiek skaidrībā, kas īsti bija tajā noliktavā. Vācu mediji rakstīja, ka tur bija kājnieku mīnas, ko aizliedz konvencija, ko parakstījusi arī Čehija un Bulgārija. Tur ir ļoti daudz jautājumu.

- Tā iznāk.

- Taču vispirms – saistības līdztekus konvencijai – Otavas konvencija, kas aizliedz kājnieku mīnas, tā saucamais Līgums par ieroču tirdzniecību. Viņi visi ir šī līguma locekļi, un vēl viņiem ES ietvaros ir savas normas, visai stingras, kas neatbalsta, pat aizliedz dalību kaut kādās darbībās, piegādēs, kontingentu nosūtīšanā uz reģioniem, kuros notiek konflikti.

Kas attiecas uz Krievijas un Eiropas attiecībām, es domāju, tāpat ka agrāk, aktīva, ļoti nopietna graujoša loma ir britiem. Viņi izstājušies no ES, taču šajā ziņā nekāda aktivitātes samazināšanās nav vērojama. Gluži pretēji, viņi cenšas maksimāli ietekmēt to, kādas pozīcijas ES locekļi ieņems attiecībās ar Maskavu. Te nekā pārsteidzoša nav. Pat neiedziļināsimies gadsimtiem senā vēsturē. Te būs mūsu tagadējā gadsimta vēsture. 2007. gads. Ļitviņenko saindēts ar poloniju slimnīcā, tiesas process sākas saskaņā ar štampiem, pēc tam tiek slēgts, jo sprieduma pasludināšanai ir jāiepazīstas ar specdienestu materiāliem, un pēc tam tiek pasludināts spriedums. Neviens tos materiālus nav redzējis. Bet jūs tomēr ticiet mums, kā Švarcenegers teica: "Trust me." Es tomēr esmu Reigana piekritējs, kurš teica: uzticies, bet pārbaudi. Pārbaudīt mums neļauj, lūdz ticēt.

Pēc 2014. gada bija Malaizijas Boeing – savāca četru valstu kompāniju – Holandi, Beļģiju, Austrāliju, Ukrainu. Malaiziju, kuras lidmašīna avarēja, neuzaicināja, četratā vienojās, un jau ir zināms, ka jebkuru informāciju no šī loka var izsniegt tikai uz vienprātības pamata. Proti, Ukraina, kuras teritorijā notika katastrofa, saņēma veto tiesības, bet Malaiziju uzaicināja tikai pēc sešiem mēnešiem. Starp citu, melnās kastes, ko malaiziešiem atdeva zemessargi, tika izpētītas Londonā, un es pagaidām nevaru atcerēties, ka viņi būtu informējuši par to, kāds saturs tajās konstatēts. Pēc tam bija Skripaļi, "higly likely": vēl aizvien neviens nezina, kāpēc viņi izdzīvoja, kāpēc policistam, kurš strādāja ar viņiem, arī nebija nekādu simptomu. Kāpēc nomira tā sieviete, bet viņas civilvīrs nekādi nesaindējās. Milzums jautājumu.

Pēc tam bija Navaļnijs. Lidoja uz Maskavu, piezemējās Omskā. Neviens lidmašīnā nesaindējās, neviens Omskas klīnikā, ar ko viņš saskārās. Un neviens lidmašīnā, kas veda viņu uz Vāciju, – ar viņu lidoja Pevčiha, viņi veda tās pudeles – neviens neko nezina. Galu galā ar klīnikā "Charite" neko neatrada, atrada Bundesvēra klīnikā.

Mēs neko neslēpām, bet Bundesvērs, kam pieder klīnika, kurā it kā atrasti Navaļnija saindēšanas fakti, kaut ko slēpj, jo noraidīja mūsu lūgumu uzrādīt analīžu rezultātus un biomateriālu raudzes.

Mēs redzam, kā Lielbritānija turpina Krievijai naidīgo līniju. Nesen viņu "Mi 6", ārējās izlūkošanas dienesta šefs paziņoja, ka Krievija esot norietoša lielvalsts, tā esot jāpieskata, jo tādā stāvoklī tā varot izdarīt kaut kādas asas kustības. Tā ir iedzimta augstprātība un iedzimta pārliecība, ka tu vēl aizvien valdi pār pasauli.

Taču jums zināms, ka viņi sūta mums signālus, piedāvā veidot kaut kādus kontaktus. Proti, viņi paši nevairās no kontaktiem, bet citus mēģina atrunāt. Atkal droši vien runa ir par tieksmi gūt monopolu uz šiem sakariem un atkal pierādīt, ka viņi pārāki par citiem.

- Protams. Starp citu, diplomātus neizraidīja to iemeslu dēļ, ko viņi min. Čehi teica, turklāt vienas dienas laikā izskanēja divi paziņojumi, un radās iespaids, ka viņi to piesaistīja. Tagad viņi centīgi atkāpjas no šīs saiknes. Viņi teica, ka sprādzienus organizēja Petrovs un Boširovs. Šie visuresošie vīri turpat arī...

- Čehijā...

- Jā. Arī citās valstīs. Tagad taču turpinās tādi atsevišķi izlēcieni pret mums. Gan Baltija, gan Polija, tagad arī Rumānija. Tiesa, rumāņi teica – es pat biju pārsteigts, - ka tas nekādi neesot saistīts ar ES viedokli. Sak, tie esam mēs, rumāņi, un mēs gribam šo cilvēku sūtīt mājās. Kāpēc? Nepateica.

- Es izlasīju Haiko Māsa, Vācijas ārlietu ministra, paziņojumu. Es uzskatu, ka tas ir atbildīga politiķa paziņojums. Ne vienmēr Vācijas ĀM ir ieņēmusi tik nosvērtu pozīciju, tālredzīgu pozīciju. Ļoti bieži bija virkne paziņojumu, kas vienkārši pārsteidzīgi atbalstīja netaisnību. Piemēram, arī tad, kad Ukrainā tika ieviestas sankcijas pret opozīcijas platformas partiju "Par dzīvi", pret Medvedčuku un viņa līdzgaitniekiem, tika ieviestas sankcijas pret pašu pilsoņiem, Vācijas ĀM to novērtēja atzinīgi, uzverot, ka tas viss pilnībā atbilst EDSO principiem. Absurds! Taču tas, ko nesen paziņoja Haiko Māss, es uzskatu, ir atbildīgs politisks paziņojums, kas nenogludina domstarpības, taču uzver nepieciešamību tomēr turpināt dialogu un meklēt kaut kādas vienošanās, ja jau dzīvojam kopā.

- Par to daudzi jau runā un runāja. Visi, kas saistīts ar to, ka pēdējos gados, kad Rietumi meklē, kur vēl varētu ierobežot Krievijas likumīgās intereses, atklāti sāka pieminēt iespēju atslēgt Krievijas Federāciju no maksājumu sistēmas SWIFT. Tad atbildīgiem politiķiem vienkārši bija jāpadomā par to, kā nodrošināties. Līdztekus tam, ka izskanēja tādi paziņojumi Krievijas kontekstā, Savienotās Valstis aizvien vairāk un vairāk ļaunprātīgi izmantoja dolāra lomu starptautiskajā valūtu sistēmā, izmantoja atkarību no norēķiniem dolāros viņiem nepatīkamām valstīm, lai ierobežotu viņu konkurences iespējas. Tas tika izmantots pret Ķīnu, pret citām valstīm. Tagad gan Ķīna, gan Krievija, gan Turcija un daudzi citi meklē iespējas vājināt savu atkarību no dolāra, pārejot pie alternatīvām valūtām vai – vēl labāk – veicot norēķinus nacionālajās valūtās. Atbildīga finansiālā vadība, arī mūsu valstī, protams, domā, kā nepieļaut nekādu kaitējumu mūsu ekonomikai, mūsu finanšu sistēmai, ja kaut kādas karstās galvas tomēr lems atslēgt Krieviju no SWIFT.

Ne pirmo gadu pie mums jau darbojas nacionālā norēķinu karšu sistēma. Tās ietvaros funkcionē karte "Mir". Tā paplašina sakarus ar saviem kolēģiem, ar kompānijām, kas laiž klajā analoģiskas kartes Ķīnā, Japānā. Starp citu, paplašinās sakari ar karti Maestro – tā ir starptautiski veidota norēķinu karte.

Tagad konkrēti par SWIFT: Centrālā banka pie mums pirms kāda laika ieviesa un sekmīgi attīsta finansiālo paziņojumu pārraides sistēmu. Tā ir populāra, un, pēc manām domām, tā visiem spēkiem jāatbalsta, jāstiprina, lai mēs ne no viena nebūtu atkarīgi.

Es vēlreiz gribu uzsvērt, mēs neizolējamies, mēs neaizejam autarķijā. Mēs gribam būt daļa no starptautiskās sabiedrības, taču sabiedrības, kur valda taisnīgums un demokrātiskums. Kad mēs ar Rietumiem apspriežam demokrātijas problēmas, tiklīdz tu viņiem piedāvā vienoties un paziņot, ka demokrātijai ir jāgūst pārsvars arī starptautiskajās attiecībās, viņiem entuziasms zūd. Toties iekšējo demokrātisko procesu ziņā viņi ir galvenie skolotāji. Bet starptautiskajā arēnā – priekš kam? Te veidojusies kārtība, ko mēģina īstenot Krievija un Ķīna. Taču Krievija un Ķīna tikai vēlas saglabāt ANO Statūtu principus, kas paredz: visi ir līdztiesīgi, un visiem ir jāvienojas.

Tāpēc no norēķinu sistēmu un finansiālo ziņojumu apmaiņās viedokļa vajadzīga drošība. Tā mums ir izveidota, ceru, ka tā stiprināsies un garantēs: ja pēkšņi, pretēji mūsu vēlmei ar visiem sadarboties, mūs diskriminēs un ļaunprātīgi izmantos Rietumu pašreizējo stāvokli starptautiskajā ekonomiskajā un starptautiskajā valūtas-finanšu sistēmā, tādā gadījumā mums nav tiesību būt atkarīgiem ne no viena.

- Jā, tā ir. Es neesmu speciālists. Es nezinu, cik droša tā ir, cik lielā mērā sniedz pilnu garantiju. Taču bāze pastāv. Un esmu pārliecināts, ka gan valdībai, gan Centrālajai bankai jādara viss iespējamais, kai šī bāze būtu droša un garantētu pilnīgu neatkarību un garantiju no kaitējuma, ko kāds varētu papūlēties nodarīt.

- Es tā gluži neteiktu. Mēs ANO jau ilgu laiku strādājam ar mērķi izbeigt vienpusējo neleģitīmo sankciju, embargo, blokāžu un visa pārējā praksi. Šis darbs turpinās ne vienu vien gadu desmitu pret embargo, ko ASV pieteikusi Kubai. Šī rezolūcija ik gadus saņem vairāk nekā 190 balsis. Un tikai Savienotās Valstis un kāda maza salu valsts balso pret. Taču kopš laikiem, kad sākas šī vienpusējo sankciju plašas pielietošanas prakse – tā sākās Obamas laikā, pletās plašumā Trampa laikā, turpinās arī tagad – ANO, liela valstu grupa nobalsoja par speciāla ziņotāja posteņa izveidi nelikumīgo vienpusējo sankciju jautājumos un jautājumā par to ietekmi uz civilajiem iedzīvotājiem, arī uz sociāli ekonomisko situāciju noteiktā valstī. Postenī tika iecelta ziņotāja, starp citu, Baltkrievijas pilsone. Šis ANO Ģenerālās asamblejas izveidotais mehānisms strādā, ziņojumi tiek izplatīti. Es uzskatu, ka tas jau ir ļoti lietderīgs solis.

Otrs konkrētais solis, kas tagad attīstās Ņujorkā šajā virzienā, ko jūs pieminējāt, pret nelikumīgajām vienpusējām darbībām – tā ir grupas formēšana ANO Statūtu atbalstam. Nekā revolucionāra. Grupa ANO Statūtu atbalstam. Tagad Džo Baidens izvirzījis demokrātijas samita ideju. Protams, dalībniekus atlasīs paši amerikāņi, kuri sekos, kas pelnījis demokrātijas nosaukumu, kas – ne.

- Mani tas nepārsteidz. Amerikāņi nekaunas no tā, ka viņi pie tā strādā. Viņi to pat neslēpj. Un iepriekšējā administrācija, no kuras Maiks Pompeo braukāja pa Āfriku un vienkārši skaļi, publiski preses konferencē aicināja savus kolēģus nesadarboties, netirgot ar Krieviju un Ķīnu, jo Krievijai un Ķīnai ir egoistiski mērķi, toties mēs, amerikāņi, ar jums tirgojamies tikai jūsu tautu labā.

Tagad Brazīlijā radusies protesta kustība pret tādu lēmumu. Ja amerikāņi ir atzinuši, ka viņi ir saistīti ar tamlīdzīgu rezultātu, tas nozīmē, ka viņi saglabā uzticību savai loģikai, ka viņiem viss ir atļauts. Un jau nekautrējas publiski diktēt.

Tomēr atcerēsimies, ka nesen prezidents Makrons teica, ka rit jauns karš, kura ietvaros Ķīna un Krievija izmanto vakcīnu kā ieroci un propagandas līdzekli. Tagad tas viss pāriet, atkāpjas otrajā plānā. Nu jau arī Vācija pilnīgi nopietni, ieskaitot kancleri Merkeli, runā, ka var izmantot Krievijas vakcīnu. Mēs nevienu nepiespiedīsim. Es domāju, dzīve pati visu saliks savās vietās. Ziniet, kā Vladimirs Visockis, lai viņam vieglas smiltis, teica: "Vienmēr cenšos saskatīt cilvēkos labo. Slikto viņi paši parādīs."

- Nāciet ciemos vēl.