RĪGA, 01. aprīlis — Sputnik. Režisors, kinokoncerna "Mosfiļm" vadītājs Karens Šahnazarovs intervijā projekta "Nirnberga. Miera sākums" vadītājai Natālijai Osipovai atklāja savas domas par Nirnbergas procesu, cilvēka atbildību par pastrādāto ļaunumu un scenāriju, pēc kura dzīvotu pasaule, ja būtu uzvarējis Tramps. Intervija publicēta portālā RIA Novosti.
- Karen Georgijevičs, mēs esam nodzīvojuši 75 gadus bez kara un nonākuši līdz brīdim, kad mieru pūlas graut no visām pusēm. Atmosfēra un izteikumi mūsdienu medijos atgādina presi XX gadsimta 30. gados. Toreiz pakāpeniski, soli pa solim, situācija nokaitējās, līdz sākās katastrofa – Otrais pasaules karš. Šausmīgi negribas par to runāt, tomēr arī tagad jūtams satraukums, apziņa, cik viss ir trausls, nestabils, viegli sagraujams. Vai iespējams saglabāt status quo, kas lielā mērā radīts, pateicoties Otrā pasaules kara un Nirnbergas iznākumam?
- Man šķiet, tā, kā ir tagad, ir bijis vienmēr. Mana paaudze auga pēckara Padomju Savienībā. Miera ilūzijā. Taču tagad man šķiet, tā sajūta bija nepatiesa. To radīja vakuums, ko pildīja noteikts informatīvais saturs.
Pēc PSRS sabrukuma iestājās periods, kad šķita: beidzot pasaule ir stabilizējusies. Toreiz pilnībā dominēja viena globāla impērija – Savienotās Valstis. Tādā gadījumā tā vairāk vai mazāk (manuprāt, slikti), tomēr nosaka kārtību. No 1991. gada tā noturējās apmēram gadus divdesmit, tad sāka brukt kopā.
Globālā impērija vairs nespēja kontrolēt pasauli. Sāka augt plašumā citi spēki: Ķīna, Krievija pēkšņi sāka atjaunot savu ietekmi. Parādījās savstarpējas pretenzijas, konflikti. No politikas viedokļa – parasts stāvoklis.
— Bet kāpēc tad, jūsuprāt, pasaule pārkāpusi normalitātes robežu?
— Laiku pa laikam pasaule izkāpj no krastiem. Kopš 1945. gada ir izdevies visai ilgi, neparasti ilgi saglabāt status quo. Pastāvīgi iedegas lokālie konflikti, tomēr nav tādu globālu sadursmju, kāds bija Otrais pasaules karš. Starp citu, esmu vienisprātis ar tiem, kuri uzskata: Pirmais un Otrais – tas patiesībā bija viens karš.
— Kāds bija kara galvenais iemesls – valstu pretrunas, ekonomiskais vai politiskais faktors? Vai runa ir par cilvēkiem: sakrājās agresija, un viss uzgāja gaisā?
— Nekad neesmu slēpis, ka lielā mērā vēl joprojām esmu marksists. Ne viss Marksa un Ļeņina rakstītais ir pareizs, tomēr šo un to viņi pamanīja precīzi. Imperiālisms – kapitālisma augstākā stadija, visas Ļeņina formulas – tas viss skaidro notikušo. Starp citu, Engelss visai precīzi prognozēja, ka būs pasaules karš un tas noslēgsies ar daudzu impēriju krišanu. Līdz ar Marku un Engelsu es uzskatu, ka vienmēr ir objektīvi iemesli, kas bīda uz priekšu vēsturi. Tomēr ārpus loģikas rāmjiem paliek tas, ko es saucu par Dieva faktoru. Tas mūsu prātam nav aptverams.
— Šķiet, Otrajā pasaules karā Dieva faktors patiešām darbojās. Tas jūtams no hronikas, vēstulēm, dokumentiem. Cilvēki mira, bet ticēja, reliģiski ticēja uzvarai. Padomju Savienība, objektīvi vājāka ekonomiski un militāri, pārvarēja tādu spēku. Vai, jūsuprāt, Dieva faktors?
— Protams. Manuprāt, tur jau tas ir. Es domāju tā: Hitlers (starp citu, tā vērtēja Molotovs) bija ļoti gudrs un tālredzīgs politiķis. Viņš visu aprēķināja diezgan precīzi. Patiesībā spēkam, kas uzbruka Padomju Savienībai, vajadzēja uzvarēt.
Mēs vēl joprojām nepietiekami vērtējam tā trieciena mērogu. Pēc tradīcijas mēs runājam par Vāciju, taču runa bija gandrīz par visu kontinentālo Eiropu. Tas bija spēks, kas vairākkārt pārsniedza Padomju Savienību no cilvēku un ekonomisko resursu viedokļa.
20 gadus pirms Lielā Tēvijas kara PSRS noslēdza Pilsoņu karu un bija ļoti novājināta. Izlūkdienesti – gan briti, gan amerikāņi – 1941. gadā uzskatīja, ka PSRS noturēsies trīs nedēļas, lielākais – pusotru mēnesi. Visiem šķita, ka Hitlers ļoti īsā laikā uzvarēs karā. Tomēr Padomju Savienība pamanījās noturēties un uzvarēt. Protams, tur ir kaut kāda providence. Kaut kas, kas teorijā neiekļaujas.
— Šajā brīdī varam pieminēt blogeru iemīļoto tēmu "dzertu bavāru alu". Kas būtu bijis, ja mēs būtu cietuši sakāvi?
— Tas principiāli būtu mainījis pasauli. Nacisms uz ļoti ilgu laiku būtu nācis pie varas no Atlantijas līdz Urāliem. Tādos apstākļos Anglija un Amerika nevarētu sarīkot nekādu desanta operāciju. Kad stāsta par Padomju Savienības lomu, pat atzinīgi, to nekad nenovērtē pilnībā.
Vajag tikai iedomāties, ka vācieši būtu ieņēmuši Maskavu, sakāvuši Sarkano armiju un aizgājuši līdz Urāliem. Tādi bija viņu plāni, viņi nedomāja iet tālāk, uz Sibīriju. Taču arī ar to būtu pietiekami.
Hitlera varā būtu nonākusi gigantiska teritorija, un nekāds spēks vairs nevarētu viņus sagraut. Tāda vienkārši nebija.
— Šajā koordināšu sistēmā – providences, mistikas jomā – Nirnbergas process līdzinās Taisnajai tiesai. Pasaulei izdevās pārspēt, aizbīdīt malā šausmīgus draudus. Varbūt runa ir par tiesu – pateicoties tai, cilvēce atturas no globālā kara?
— Jā, pirmo reizi vēsturē notika tāds process. Ļaunums bija ne tikai uzvarēts, tas bija personificēts, apzīmēts un nosodīts. Tātad Antikristu nosauca par Antikristu.
— Un tiesa atdalīja labo no ļaunā, radīja mieru.
— Tieši tā.
— PSRS uzvara pastāvīgi tiek apstrīdēta, Staļinu pielīdzina Hitleram. Ne tikai izteikumiem vien – par to pieņemta Eiropas Padomes rezolūcija. Tas nemaz neatbilst Nirnbergas garam, apgāž starptautiskās tiesas spriedumus.
— Protams. Ja tu pierādīsi, ka Hitlers un Staļins, nacistiskā Vācija un Padomju Savienība ir viens un tas pats, Padomju Savienībai un, tātad – arī Krievijai nav nekādu morālu priekšrocību. Jūs esat tādi paši, un runa ar jums ir tāda pati. Tā nav nekāda nejaušība.
— Kā jums šķiet, vai psiholoģiskie tipi, kas būvē terora valsti, ir universāli, tiem nav sakara ar savu laikmentu? Viņi varēja vadīt gan austrumu despotiju, gan Trešo reihu. Vai arī nacisms tomēr bija izņēmums no cilvēciskajiem noteikumiem, no visas vēstures gaitas? Kas viņi tādi bija – tie, kas radīja tamlīdzīgu pārliecību un pievienojās tai?
— Grūts jautājums. Viennozīmīgi – nacistu ideoloģija bija spēcīga. Neesmu vēsturnieks, taču tas mani interesēja. Viņi bija pārliecināti par sevi, Nirnbergas procesā daudzi izturējās ļoti pašpārliecināti. Piemēram, Jodls, Keitels, Gērings, - viņi pastāvēja uz sava līdz galam. Sistēma radīja sev uzticīgus cilvēkus, gatavus mirt. Ne velti viņi tik spēcīgi pretojās karā.
Mans nelaiķa tēvs komandēja bateriju Pillau (tagadējā Baltijska – red.), netālu no Kēnigsbergas (tagadējā Kaļiņingrada – red.). Tur bija citadele, kur turējās esesieši. Ziniet, tēvs stāstīja, ka viņi nepadevās arī tad, kad karš jau bija galā. Cīņas turpinājās 10. maijā. Lai nezaudētu savus kareivjus, mūsējie vienkārši izdedzināja ienaidnieku ar liesmu metējiem. Bet viņi tik un tā nepadevās.
No visas Eiropas gāja dienēt vērmahtā. Pat tie, kas nebija karadienestam derīgi. Un cīnījās līdz pēdējam. Cilvēki ar ideju ir bīstamāki nekā ļaudis bez idejas. Un viņi vienmēr ir stiprāki. Mēs neesam līdz galam izpētījuši jautājumu, cik lielā mērā nacisms pārņēma Eiropu.
Tāpēc tas ir tik bīstams: nav noteikti jābūt vācietim, lai būtu nacists. Katrā laikā cilvēks stājās viņu rindās un cīnījās līdz pēdējam, pat ciešot sakāvi. Tā ir briesmīga tēma, ko, acīmredzot, Rietumos negrib nopietni atsaukt atmiņā un pētīt.